Разговоры на ужине: Люди, которые делают красоту

8 сентября состоялся третий тематический ужин, который бар Strelka проводит совместно с The Village. Задача этого проекта — собрать за одним столом профессионалов из разных сфер и дать им возможность в непринуждённой обстановке обсудить то, что их действительно волнует. Третий ужин был посвящён красоте, а званым гостем стала модель и основатель благотворительного фонда «Обнажённые сердца» Наталья Водянова. Участники ужина говорили о том, может ли красота быть рукотворной, агрессивной и разрушительной, почему искусство сегодня лишено канонов красоты и кто вправе решать, что уродливо, а что прекрасно. The Village публикует самые интересные моменты разговора.

Проект INSPIRED — истории о вещах, местах и людях, которые делают мир вокруг нас лучше, о тех, кто вдохновляет своим успехом, ценит настоящий момент и остаётся собой. На третьем ужине в баре Strelka собрались люди, которые делают красоту.

 

УЧАСТНИКИ УЖИНА:

Наталья Водянова модель, основатель фонда «Обнажённые сердца»

Алёна Долецкая  главный редактор журнала Interview Russia

Михаил Каменский  генеральный директор «Sotheby's Россия и СНГ»

Захар Прилепин писатель

Павел Лунгин  режиссёр

Василий Бархатов театральный режиссёр

Роман Мазуренко директор спецпроектов Strelka Institute

Алексей Аметов сооснователь Look At Me и The Village

Алексей Аметов: Сегодня у нас очень обширная тема — красота. Что значит красота сегодня и какая она на самом деле.

Роман Мазуренко: И для начала я хотел задать такой вопрос: Москва — это красивый город?

Алёна Долецкая: Такое сочетание уродства, мещанства, пошлости и невероятной красоты и аристократизма вряд ли можно найти в каком-нибудь ещё городе. Но знаешь, англичане говорят: «Красота в глазах смотрящего». Одному кажется, что это чудовищный город, здесь задыхаешься, глаза слезятся и надо скорее уезжать, а другой воет от тоски, отсутствуя три месяца.

Михаил Каменский: Мне кажется, для нас вообще не такое уже большое значение имеет, красива Москва или нет. Мы здесь родились, связаны с этим городом и с нашими друзьями неразрывными нитями. Если на чаше условных весов комплекс горьких чувств от Москвы перевешивает, мы отсюда уезжаем. А если здесь хорошо и настроение счастливое, то какие бы омерзительные здания ни строили, какой бы ни был грязный воздух и вечные пробки — мы готовы с чем-то смириться, а против чего-то бороться. 

Наталья Водянова: Да, красота — это наши личные представления о том, как должны выглядеть вещи. Каждый за этим столом может высказаться о том, что считает красивым, и все будут правы.

Аметов: К вопросу об объективности красоты. Как-то раз я встретился со своим хорошим знакомым, и он говорит: «Я сегодня утром шёл по бульвару, и там вдалеке колокола звонили, и людей мало, деревья, ограды чугунные — так хорошо в Москве, такой красивый город!» И я вспоминаю, что примерно в это же время стоял в пробке на бульваре и думал: «Какое же дерьмо, город не едет, как здесь вообще можно жить?»

Водянова: Мне кажется, это больше говорит о красоте какого-то временного пространства, момента, потому что это связано скорее не с Москвой, а с ощущениями вашего друга в этот момент. И в этом смысле красота — самый главный стимул в жизни, потому что ради таких моментов мы, в общем, и живём.

Павел Лунгин: Есть сакраментальная фраза Достоевского, я всё ждал, что кто-нибудь из более молодых и прекрасных людей её скажет: «Красота спасёт мир». Хотелось бы понять, красота — это абсолютная ценность? Существовала ли она вечно или была выработана культурой? Это некоторый вариант моды или заданная Творцом составляющая этого мира?

Водянова: Мне кажется, подсознательно красота заложена в нас миллионы лет назад, а сознательно — тысячи. Она существовала всегда. Но в то же время о ней нельзя судить объективно, потому что красивое для нас одновременно некрасиво для кого-то. Это всё равно что обсуждать, что такое Бог.

Аметов: Есть теория, что максимальная степень красоты — это максимальная степень гармонии, и это и есть Бог. Это одна из концепций красоты в культуре.

Водянова: Максимальная гармония, божественная пропорция — это золотое сечение, математика. В принципе, красота — тоже математика. Она присутствует в природе и заложена в нашей генетике. Например, мы подсознательно вешаем картину на какое-то определённое место, но если математик посчитает, чаще всего мы будем очень близки к этому золотому сечению.

Василий Бархатов: В кино и театре тоже это есть. И там, и там есть мизансцена, только в кино — это экран, а в театре — порталы. И от автора зависит то, насколько красиво он расположит всё в этих рамках. Но вся штука заключается в том, что красота не всегда визуальна, вот в чем сложность.

Водянова: Да! Алёна, помнишь, как мы спорили, когда были в жюри «Мисс Россия»?

Долецкая: Это отличный пример! В жюри было 11 человек, все знали друг друга и, казалось бы, понимали, что это за конкурс. Но дело закончилось практически телесными повреждениями.

Водянова: Там были две конкурентки. Одна — 16-летняя девочка с длинной косой, прекрасной фигурой, настоящая русская красавица, но вся такая испуганная, не умеющая себя подать. В общем, пока в моем понятии это просто красивый ребёнок. И была другая, гораздо старше — 25 лет. С прекрасной фигурой, улыбкой, очаровательная, начитанная, интересная. Мне казалось очевидным, что девушкой, которая представляет страну, должна быть вторая. Но я сидела рядом с Катей Андреевой, которая мне сказала: «Мы на телевидении, я работаю на этом канале и знаю, что нужно народу». — «Боже, Катя, люди кушают у вас с рук то, что вы им дадите: у них нет другого выбора. Вы говорите этой стране, что такое красота, что такое прекрасное, что такое Россия. Почему вы не поддержите меня, не сделаете шаг в лучшую сторону?» В общем, я проиграла, выбрали 16-летнюю девушку. Возможно, для картинки очаровательность и начитанность были не нужны. Но это такая же разница, как заниматься сексом или любовью!

Лунгин: Да, красота без одухотворённости никому не нужна.

«Боже, Катя, люди кушают у вас с рук то, что вы им дадите. Вы говорите этой стране, что такое красота, что такое прекрасное, что такое Россия. Почему вы не сделаете шаг в лучшую сторону?»

Мазуренко: У нас был очень похожий диалог по поводу обновления парка Горького. Одни говорили, что людям это не нужно: им бы просто выпить пиваса и пойти на аттракционы. А другие говорили, что люди на самом деле не быдло, просто они лишены выбора… Отсюда вопрос: те изменения, которые вы сейчас видите в городе, — это стремление к красоте или это просто расчёт, политика?

Бархатов: Всё это происходит абсолютно хаотично. Сегодня плиточка, завтра — хоккейная коробка, послезавтра — Большой театр. Это ряд разрозненных действий, который ровным счётом ни на что не влияет, потому что ни в градостроительстве, ни в культуростроительстве абсолютно нет идеологии, нет внятно выраженных мыслей, а ради чего это всё происходит.

Водянова: И нет стандартов. В Париже, например, есть определённый образ, размеры, краски, которые можно и нельзя использовать. Я живу в Англии, в доме, который является памятником архитектуры. Это не какой-то дворец, а бывшая мельница. Но так как ей 600 лет, а рядом стоит домик, которому 1 200 лет, всё настолько тщательно охраняется, что мы не можем даже яму выкопать. Люди этим болеют, гордятся.

Бархатов: А у нас это потеряно с годами. Могу объяснить на примере Спаса-на-Крови. Сначала там была церковь, потом морг, потом — это мой самый любимый период — склад декораций Михайловского театра, а потом снова церковь. То есть у русского человека нет системы ценностей, нет понимания, что церковь — это только церковь и больше ничего. В подвале, где расстреливали Мейерхольда, сейчас универмаг. Я не хочу покупать колбасу там, где Мейерхольда расстреливали, мне это неприятно.

Водянова: Большая часть того, чем мы гордимся в нашей культуре, исходит от интеллигенции, а не только от народа. Я читала недавно книгу Сьюзан Мэсси о дворце-усадьбе Павловск. Там рассказывается в том числе о революции, когда Павловск начали растаскивать буквально по кусочкам. Когда приходили какие-то рабочие и забирали царские тарелки, расписанные золотом, потому что им не с чего было есть. Но это не их вина, они просто не были обучены, не понимали, что разрушают.

Аметов: А есть ли в российской культуре точки, где сходятся понятия о красоте необразованных людей и интеллигенции?

Каменский: Есть условный список культовых объектов, вокруг которых мы можем эмоционально объединиться, которые вызывают единое эмоциональное поклонение: высотки, ВДНХ, метро.

Прилепин: Фильм «Остров», Наталья Водянова.

Прилепин: Вот Наташа говорила про тарелки, которые очень красивые, а людям никто не объяснил, что их нужно беречь. А я думаю, что сам факт разрушительства, агрессии и ненависти к прежнему барахлу — это тоже залог существования красоты. Потому что разметание прежнего — это залог появления нового.

Лунгин: То есть красота как революция?

Прилепин: Совершенно верно. Все думают, что красота — это добро, нежность, благолепие. Это не так. Красота может быть агрессивна, может быть разрушительна. Хемингуэй сказал, что самых красивых людей в своей жизни встречал на войне. А эти люди убивают, в конце концов.

Лунгин: Красота может быть антикультурна, красота может быть перпендикулярна культуре, красота может быть вне культуры. Вот в индийской мифологии есть бог Вишна — сохраняющий и бог Шива — разрушающий. И никого этот бог Вишна не волнует, они поклоняются только богу Шиве, который всё разрушает, потому что это для них залог создания нового мира, смены, обновления. Но красота — это что? Это творческая обработка или что-то изначальное? Мне кажется, в этом главный вопрос. Вот будет атомная война, мы все умрем. А красота останется?

Каменский: Красота в наших умах, и если мы все умрем, кто сможет её оценить?

Водянова: А как насчет красоты слова? Это то, что, вне сомнения, создано людьми.

Прилепин: Я не знаю механику этого, не очень понимаю, как это делается, и что бы я ни отвечал, это всё немыслимым кокетством будет выглядеть. Но могу сказать, что вдохновение бывает только у графоманов. Всё хорошее делается в свободное время. Не только пишется, но и снимается, придумывается. Это же сумма накопленных представлений о жизни, опыта, сумма прочитанных книг, сумма радостей — это то, что уже произошло в голове. Лунгин же снимает не то, что придумал в данную минуту. Он прожил перед этим жизнь, и это сумма накопленного, а не вдохновение и не экстаз.

Лунгин: Я скажу больше: вдохновение опасно. Такие съёмки у меня были — все счастливы на площадке, хохочут, а когда плёнка проявляется, эта сцена оказывается самым плоским из отснятого.

Прилепин: Больше всего я ненавижу тот тип людей искусства, которые говорят: «Это божья дудка, я с Богом разговариваю, вот он мне диктует, а я записываю». Вот убивал бы.

 

«Все думают, что красота — это добро, нежность, благолепие. Это не так. Хемингуэй сказал, что самых красивых людей в своей жизни встречал на войне»

Аметов: А можно ли сейчас считать искусство одним из эквивалентов красоты?

Каменский: Прошли те времена, когда искусство должно было обязательно соответствовать канонам классической красоты, это тождество в прошлом. К современному искусству стандарт красоты не применим, и я не могу согласиться с тем, что коммерческий спрос, художественный рынок подменяет собой этот стандарт. Зато возник циничный, но универсальный стандарт модности, конъюнктуры. Что модно, то дорого и ликвидно, всё остальное вне поля внимания рынка. «Моне красив, поэтому мы его купим» — такого нет. Моне много стоит, а будет стоить ещё дороже, поэтому мы его купим и он будет висеть у нас на стене. Может быть, поэтому он и красив?

Лунгин: Скажи, а деньги в этом случае меняют представление о красоте или нет?

Каменский: Они привлекают внимание общества к объекту продажи. Это катализаторы процесса эстетического анализа для людей, которым раньше не приходило в голову думать о том, почему что-то считается красивым. Когда они читают, что что-то очень дорого стоит — они начинают в это всматриваться и, возможно, видеть в этом красивое.

Аметов: А обязана ли красота обладать гуманистическим посылом?

Долецкая: Захар уже сказал, что есть красота смерти, красота отваги, красота трусости, красота победы, красота поражения. Приписывать красоте моральные нормы — это какая-то невероятная ограниченность, мне кажется. Она совсем не про это.

Каменский: Здесь нет категорий божественности или дьявольщины. Но какой-то магнетизм присутствует, а уже в зависимости от результатов мы приписываем ему либо божественные истоки, либо сатанинские. Вот французы говорят про привлекательную женщину, что в ней есть что-то от собаки — elle a du chien. Вот эта изюминка является залогом привлекательности, а совсем не красота. Ведь сколько мы знаем красивого, но совершенно непривлекательного, холодного.

Водянова: Я задам вопрос, который меня невероятно беспокоит. Недавно я встретила молодого человека, посмотрела на фотографию его девушки и спрашиваю: «У неё искусственная грудь?» Он кивает. «Не то чтобы мне нравится, — говорит он, — но я, в принципе, не против». Я тоже, в принципе, не против, но столько мужчин говорят, что женщина с имплантами теряет всё очарование! Теперь меня это интересует с исследовательской точки зрения. Мужчины, скажите, как вы относитесь к искусственной груди?

Каменский: Мне порой любопытно, но личный опыт отсутствует. Более того, полагаю, что пока мой природный интерес живет, я все же останусь поклонником натурального.

Долецкая: По результатам одного маркетингового исследования, 52 % имплантов в женской груди в России оплачены мужчинами. Причем они дарят женщинам эти операции.

Прилепин: Я бы такой подарок своей жене не стал делать никогда. Никакого интереса нет вообще. У меня есть баскетбольный мяч дома, я могу его потрогать, если что.

Лунгин: У меня это вызывает лёгкое отвращение. Мне кажется, что это ужасная и отвратительная идея — подгонять тело под какие-то стандарты. «Дорогая, я тебя очень люблю, но буду по-настоящему любить, если у тебя грудь будет больше».

Каменский: Насколько я знаю, все эти искусственные носы, силиконовые груди, липосакция и прочее — скорее следствие комплекса неполноценности женщин, а не результат того, что их мужчины настаивают. То есть это не от мужчин исходит, а от самих женщин.

Водянова: Все-таки мы живем в обществе мужчин. Уверенность женщины в себе часто зависит от того, как к ней относится мужчина: она подсознательно и сознательно за — мужем.

«Продавщица говорит мне: „Алёна, ну что вы её снимаете? Уродина такая, дохлая! Мою бы дочку взяла, у неё хоть сиськи есть!“ Вот это красота в глазах смотрящего»

Бархатов: Но, с другой стороны, если какая-то девушка считает своё тело несовершенным, у неё есть возможность это поправить, а не горевать всю жизнь. Наверное, это против природы, неестественно и неправильно, но гуманно.

Долецкая: Но эти возможности доводят до дисморфофобии, очень распространённой сегодня болезни, когда человек всё время недоволен своей внешностью. Это почти как анорексия. Журнал Love как-то взял 16 красивейших топ-моделей мира, просто ангелов, и задал им вопрос: «Вам всё нравится в вашем теле?» Ответы привели всех в состояние ужаса. Эти богини, неземные существа, ужасно не любят свою внешность и хотели бы изменить в себе всё!

Водянова: Прекрасно это понимаю, я участвовала в этой съёмке, и у меня есть все эти маленькие комплексы. Я росла обычной девочкой, на которую в 16 лет никто не смотрел. Помню, что всё время была влюблена в какого-нибудь мальчика, и ответного внимания не было. Я росла высокая, худая и физиологически была абсолютно не интересным объектом. Потом это изменилось, но какая-то неуверенность в себе осталась. При этом я, возможно, один из самых самоуверенных людей во многих других аспектах, но что касается внешности — я до сих пор считаю, что очень многое исходит изнутри, даже в понятии красоты.

Долецкая: Вы знаете модель Наташу Поли? Она родом из Перми, и когда мы её снимали для журнала, решили поехать домой, чтобы она встретилась с семьёй. Одну съемку мы делали в классическом таком магазине «Продукты». Наташа в Prada, совершенно роскошная и очаровательная. И вдруг продавщица — нормальная такая баба — говорит: «Ну что вы её снимаете? Уродина такая, дохлая! Мою бы дочку взяла, у неё хоть сиськи есть!» Вот это красота в глазах смотрящего.

Аметов: Вопрос ко всем. Вспомните что-нибудь самое красивое, что было в вашей жизни.

Прилепин: Мои дети.

Водянова: Влюблённый человек.

Каменский: Когда мне было 8 лет, я впервые оказался в пионерском лагере, и проведя много дней в тоске, был счастлив увидеть навестившую меня маму. То был момент наивысшего счастья, совмещённый с ощущением материнской красоты!

Прилепин: Любой город после дембеля кажется безумно красивым. Он потрясает. Все женщины, деревья, асфальт, запахи — ошеломительно красивы.

Лунгин: Я живу сейчас и хочу быть максимально искренним и не копаться в воспоминаниях. И ничего прекраснее, чем Водянова, для меня сейчас нет, я вам это абсолютно искренне говорю.

«Я живу сейчас и хочу быть максимально искренним и не копаться в воспоминаниях. И ничего прекраснее, чем Водянова, для меня сейчас нет»

Долецкая: Никогда не думала, что это может быть красивым, но недавно я приехала в реанимацию: очень близкий друг оказался в коме. И я начала разговаривать с ним. А там такая штука стоит, где показывают сверху кардиограмму, а снизу — давление. Врач говорит, что общая ситуация плохая. Но я разговариваю с другом, и вдруг этот график начинает совершенно по-другому двигаться. И реаниматолог говорит: «Я ничего не понимаю, этого не может быть, он жить начинает!» И эта малопривлекательная графическая композиция для меня превратилась во что-то распирающее своей красотой.

Бархатов: Мне кажется, эту красоту рождают какие-то внутренние ощущения и моменты. Например, я сейчас закончил снимать свой первый фильм — мы снимали на двух действующих атомных станциях. Когда ты заходишь в реакторный зал, и в воде, ничем не защищённые, стоят эти стержни, а в глубине светится голубым излучение... Натурально, атом светится голубым пламенем, и ты понимаешь, что если его вынуть из воды — тебе конец, а если просто смотреть туда, то это потрясающий бассейн, который в глубине светится синим.