Разговоры на ужине: Кто заказывает архитектуру в Москве

27 октября прошёл шестой ужин, который бар Strelka проводит совместно с The Village. Задача этого проекта — собрать за одним столом профессионалов из разных сфер и дать им возможность в непринуждённой обстановке обсудить то, что их действительно волнует. Шестой ужин был посвящён архитектуре в Москве, зваными гостями стали архитектор Сергей Скуратов и дизайнер Игорь Гурович. Участники ужина говорили о том, кто заказывает архитектуру сегодня: государство, бизнес или сами горожане. Как повлиять на градостроительную политику и зачем придумывать правила игры, кому нужны красивые здания и почему в диалоге с властями не хватает переводчика. The Village публикует самые интересные фрагменты беседы.

Проект INSPIRED — истории о вещах, местах и людях, которые делают мир вокруг нас лучше, о тех, кто вдохновляет своим успехом, ценит настоящий момент и остаётся собой. Шестой ужин в баре Strelka посвящён архитектуре.

 

 

 

УЧАСТНИКИ УЖИНА:

Сергей Скуратов архитектор, президент компании «Сергей Скуратов Architects»

Игорь Гурович  дизайнер, художник, основатель студии Ostengruppe

Борис Кузинец  девелопер, основатель компании R.G.I. International

Антон Хмельницкий руководитель бюро Нормана Фостера в России

Андрей Гринев  девелопер, основатель компании State Development

Варвара Мельникова исполнительный директор Института «Стрелка»

Дмитрий Ликин арт-директор Первого канала, член попечительского совета Института «Стрелка»

Наталья Галкина руководитель дирекции по развитию парков департамента культуры Москвы

Игорь Садреев главный редактор  The Village

Варвара Мельникова: Друзья, у нас сегодня такая сложная тема, поэтому я предлагаю немного отступить от регламента и начать ужин с тоста. Давайте выпьем!

Сергей Скуратов: Я за рулём, так что буду пить воду или вот этот коктейль.

Андрей Гринев: Он алкогольный!

Скуратов: Странная вещь — внушение. Вы сказали про алкоголь, и я сразу его почувствовал, хотя до этого не чувствовал. Так, кстати, и с архитектурой: ходишь, смотришь, ничего не понимаешь, а потом тебе говорят, что это, оказывается, архитектура.

Игорь Гурович: Очень высокая планка разговора сейчас задана, нужно срочно делать заказ. Вообще мне кажется, архитектура — тема не очень человеческая для ужина. Она несъедобная. От нее хочется заплакать и биться головой о стену, сразу предпринимать какие-то действия.

Дмитрий Ликин: Но, с другой стороны, есть мнение, что хорошая архитектура людей и не предусматривает. Известна же фраза Корбюзье: «Я сделал такой прекрасный дом, и что вы думаете? Они стали в нем жить!»

Игорь Садреев: А вот как вам кажется, что стоит во главе московской архитектуры: человек или деньги?

Скуратов: В любой стране мира вам скажут, что городское пространство формируется на основании огромного количества субъективных, объективных, интуитивных и сиюминутных интересов того сообщества, которое в данный момент призвано это пространство формировать. Но объясните мне, почему группа таких людей, как Дворкович и Шувалов, формирует будущий образ Политехнического музея? Какое отношение они имеют к архитектуре? Никакого. А Юрий Михайлович Лужков? По какой причине градоначальник формирует образ города, когда его должны формировать профессионалы? И таких вопросов можно задать несколько десятков тысяч.

Садреев: А профессиональное сообщество из кого сегодня состоит? Из архитекторов, чиновников, девелоперов или всех вместе? Есть в нём доминанта?

Гурович: Профессиональное сообщество — вещь достаточно инертная. Это всего лишь руки, которые приложены к некоей идее. И есть монаршая воля, которая востребует те или иные руки. Если в монаршей голове — хрень, то она востребует голову, которая эту хрень репродуцирует. А если в ней есть какая-то внятная идея, она находит людей, которые могут её воплотить. Проблема в том, что мы всего лишь передаточное звено между монаршей волей и результатом — ничего более.

Ликин: В нашей стране сложилась традиция, что член профессиональной гильдии одним из атрибутов своей качественности считает отрезание языка и отсутствие какой-либо коммуникации с внешним миром. Профессиональные сообщества всегда были здесь скорее центростремительными, чем центробежными. Они не направлены на коммуникацию. Профессионалы сидят в гордой позе и ждут, что к ним придут и спросят, но никто не идёт.

Гурович: Большая проблема и в архитектурном, и в дизайнерском цехе в том, что нет никакой прослойки между монаршей волей и творческой средой, хотя во всём мире она существует и представлена бюрократами.

Наталья Галкина: У нас такие тоже есть, просто эти бюрократы не очень раскрученные. Мы вот, например, сейчас заинтересованы в архитекторах, которые примут участие в нашей работе, придут с предложениями по реконструкции парков. Я пришла в чиновничью команду из бизнеса и пока настроена очень положительно относительно того, что мы делаем.

Ликин: Наталья, вам кажется, что вы нуждаетесь в архитекторах, а на самом деле вам нужен продюсер, который с чиновничьего языка нормативов, актов и бюджетов переведёт всё на язык креативного техзадания. И ещё, мне кажется, сегодня чрезвычайно важна прослойка, которой сейчас нет, — это просвещенные заказчики.

Гринев: Она есть, но очень тонкая. В ситуациях, когда город выступает заказчиком, её практически нет — это правда. Но если речь идет о частных инициативах, она есть.

Ликин: Да, но чем должен руководствоваться заказчик, выбирая архитектора? Личным вкусом, убедительностью портфолио, какой-то химией? Если пытаться рассуждать системно, то этот таинственный просвещённый чиновник сегодня отсутствует. А именно он должен формировать понимание того, что, собственно, должно быть предметом любого архитектурного конкурса. Потому что архитекторы не являются производителями идей, в лучшем случае они — выразители пластической идеи.

Скуратов: Не могу поверить, что вы окончили МАРХИ: вы сейчас настолько принизили статус архитектора! Архитектор в каком-то смысле должен быть умнее всего человечества ровно настолько, чтобы не быть профессионалом в каждой мелкой отрасли, но представлять, как работают и хирург, и водитель, и домохозяйка: ведь он же формирует пространство человеческого бытия. Архитекторы должны быть людьми очень просвещенными, должны вести за собой и заказчиков, и городские власти. У нас в стране этого нет, к сожалению. В нашем обществе статус архитектора опущен ниже плинтуса.

«Либо Политех превратит его в пыль, либо Исигами надругается над Политехом. У них же разные группы крови, они несовместимы!»

Гурович: Я предлагаю разобрать пример с реконструкцией Политехнического музея. Структурно дико интересно, потому что Политех — не проблема архитекторов, и архитекторы там вообще появились далеко не в начале. И одна из самых больших глупостей, которую там сделали со всеми этими конкурсами, в том, что вместо того, чтобы интерпретировать функции музея XXI века, людей пригласили делать архитектурные изыски. Это идиотизм.

Скуратов: Политехнический музей — это уникальное здание псевдорусской архитектуры, которое в обход тогдашних традиций было построено в уникальном стиле, с уникальным пониманием русской идентификации. И ни один из приглашенных архитекторов не попытался осмыслить этот стык культур! А победивший проект? Ну как же можно у здания вырубить корни и превратить фундамент в сад? Ни один японец у себя на родине никогда в жизни бы этого не сделал! Да, Исигами удивительно талантливый архитектор, но зачем он в Политехническом? У них же разные группы крови, они несовместимы! Либо Политех превратит его в пыль, либо Исигами надругается над Политехом.

Антон Хмельницкий: Я работаю с Норманом Фостером много лет и знаком с этой позицией: «Вот, нам привели каких-то японцев, англичан, неизвестно кого, и они сейчас всё загубят, у нас же город древнерусский!» Такое ощущение, что до того, как пришел японец, в Москве всё было прекрасно. В России десятки тысяч музеев, которые делаются российскими архитекторами. И что, если один японец попробует сделать что-то интересное, наступит конец света?

Садреев: Но, кстати, в случае с Политехом понятно, что монаршая воля, о которой говорил Игорь Гурович, как раз есть. Скажите, а для вас её наличие — это плюс или минус? Вам в какой ситуации комфортнее работать?

Скуратов: 18 лет назад у меня был разговор с главным архитектором Москвы Александром Кузьминым. Я ему говорю: «Саша, для чего нужны все эти градсоветы, регламенты?» И он ответил: «По опыту, 80 % людей, которые занимаются архитектурным бизнесом, — это неудачники и непрофессионалы. Вот с ними мы должны бороться, загонять в эти жесткие регламенты, чтобы не было уродства. А для оставшихся 20 %, к сожалению, действуют такие же ограничения, хотя они бы прекрасно без них обошлись».

Борис Кузинец: Отвечая на ваш вопрос — мне было бы комфортнее, если бы были четко определены правила игры: плотность, высотность застройки и так далее. Тогда мне намного проще было бы работать.

Гринев: Если будут установлены нормы, как Генплан хотел это сделать, конечно, будет проще. Другой вопрос — кто делает этот Генплан. Есть ли вообще профессиональные люди, которые понимают, как и что делать? Таких людей нет, никто их не знает.

Садреев: А, кстати, мнение девелоперов московское правительство учитывает? К вам обращаются за советом?

Гринев: Ко мне лично — никто.

Кузинец: Ко мне тоже.

Гринев: А мы, можно сказать, люди, которые всё это время застраивают центр. И мне не стыдно за здания, которые я построил. Борису, думаю, тоже. Но есть куча людей, которым всё равно: им важно, сколько у них денег на счету. Это, конечно, беда. Справимся ли мы с этим в нашем византийском государстве? Думаю, нет. Но при этом опустить руки и ждать, что скажет монаршая голова, тоже неправильно. Нужно действовать более активно, я в это верю.

«Нужно похоронить Лужкова, и, если для этого придётся застелить всю Москву плиткой или ковролином, значит мы ее застелем»

Скуратов: Проблема ещё и в том, что руководство Москвы совершенно непрофессионально на всех уровнях. Мэр никогда таким городом не управлял. Начальник стройкомплекса вообще не имеет представления о законах, по которым формируется пространство. Среди его замов нет ни одного, с кем можно разговаривать, не опускаясь до уровня начальной школы. Руководитель института Генерального плана вообще не знает, что такое генплан. Все эти люди стоят и ждут команды мэра, и если их попросят присоединить к Москве большой кусок или разрезать её пополам, то они не задумываясь пойдут это делать. И они ни в чём не виноваты: они цветы этого режима. Но нужно объяснять им, что если так будет продолжаться дальше, то недовольство народа будет нарастать и эта волна сметёт всех. Любая пробка на улице сможет перерасти в митинг.

Галкина: Знаете, я пошла в команду за Сергеем Капковым, и сейчас мы готовим документы, которые идут вразрез с теми, что были до нас. Мы останавливаем процессы реконструкции парков, которые были начаты, чтобы распилить деньги. Мы пишем реальную правду. Да, мэр никогда не управлял таким городом. А где найти человека, который управлял? Мы готовы слушать, готовы общаться. Не знаю, каково наше маленькое течение по сравнению с большой глыбой тех чиновников, которые не заинтересованы в переменах, но мы очень надеемся, что у нас всё получится.

Гурович: На команду Капкова сейчас действительно приятно смотреть. Есть ощущение, что появилась какая-то жизнь.

Ликин: Да, прекрасно, что есть дядька с совестью, что он нанимает молодых и талантливых заниматься общественно полезным делом. Но, друзья, у него по-прежнему нет никакого механизма коммуникации с профессиональной средой и с обществом. Хорошо, что он приходит на «Стрелку» посоветоваться, но он же сюда приходит исключительно по знакомству. Это неправильно.

Садреев: С другой стороны, еще год назад мэрия была тотально закрыта, а сейчас я могу позвонить на мобильный руководителям пресс-служб разных департаментов, и все они отвечают, никто ни разу не попросил прислать запрос по факсу, как было раньше.

Хмельницкий: Да, но при этом плитка тротуарная, если на неё внимательно посмотреть, лежит неправильно: вообще-то её кладут перпендикулярно дороге, чтобы не было видно, что она кривая. А в Москве потратили миллиарды рублей, но сделали неправильно! И эта плитка теперь будет 50 лет лежать и всех раздражать.

Гурович: Эта плитка — не градостроительная проблема, а сакральная. Легитимность новой власти заключается в том, чтобы старая власть была убита. Нужно похоронить Лужкова, и, если для этого придётся застелить всю Москву плиткой или ковролином, значит мы её застелем.

Гринев: Да, и единственная система, которая у нас сейчас есть, — это система несистемы.

Садреев: В меня закрадывается ощущение тотального пессимизма. Монаршая воля есть, но что-то с ней не так, архитекторы есть, но какие-то не те, к девелоперам тоже вопросы...

Гурович: На самом деле — полный оптимизм. Монаршая воля есть, архитекторы есть. Переводчика нету.

Скуратов: Проблема с архитекторами в том, что раньше, когда строились города, архитекторов и застройщиков было очень мало, в эту профессию шли только самые талантливые. А неталантливые строили типовые здания или дома в деревнях. Сегодня, в силу громадного количества людей, которые ринулись в эту профессию, мы имеем то, что имеем. Хотя я считаю, что только люди типа альфа-самцов должны идти в профессию архитектора, потому что она изначально подразумевает лидерство и способность слышать окружающих.

Ликин: Разве подразумевает? Я не помню, чтобы этому учили в МАРХИ. Там как раз учат тому, что в профессии архитектора нет ни грамма сервисной функции, учат, грубо говоря, тому, что ты — бог.

Гурович: Нас всех учили на богов — в этом проблема русского образования. А что, во ВГИКе учат на кого-то другого?

Ликин: Хорошо, а если представить себе две фигурки рыцарей, девелопера и архитектора, то у девелопера на щите будет написано: «К общественной пользе и личной выгоде». А что начертано на гербе у архитектора?

Скуратов: «К общественной пользе и красоте».

Ликин: Да, только красота толкуется им исключительно субъективно, но при этом он всегда ставит ее во главу угла.

«У нас в течение последних 20 лет нет ни одного вменяемого архитектурного критика, который бы словами объяснил все проблемы»

 

Хмельницкий: Какие-то странные у вас впечатления от того, как работает архитектор. Вы описываете не архитектора, а, скорее, скульптора. Хороший архитектор — это очень функциональная профессия, иначе это и не архитектура вовсе.

Ликин: Так я и считаю, что 90 % русской архитектуры — это скульптура.

Скуратов: Просто у нас нет общепринятой терминологии. Задачи общества, архитекторов и девелоперов должны быть описаны словами, а у нас в течение последних 20 лет нет ни одного нормального, вменяемого архитектурного критика, который бы словами объяснил все проблемы, которые существуют в архитектуре. И в результате наше общество вообще не знает, чем занимаются архитекторы и девелоперы.

Садреев: Я вот, честно говоря, в профессии девелопера тоже мало что понимаю и на архитектора не учился. Но меня волнует не терминология, а совсем другая вещь: я не знаю, не понимаю, какой будет Москва через десять лет.

Гринев: Хаотичной, беспорядочной, лубочной, деревенской — какой была, такой и будет.

Гурович: А я думаю, многое изменится. Многие вещи, которые нам кажутся сейчас ужасными, через 10 лет будут казаться нормальными — это вопрос привычки. Городское пространство очень динамично, просто пока у нас нет ни одной институции, которая серьёзно бы им занималась и понимала, в чем нуждается город.

Гринев: А вы слышали последнее интервью Собянина Познеру? У него на полном серьёзе есть планы сделать велосипедные и автомобильные парковки, как в Париже, и он в это верит. Я сейчас не говорю про абсурдность или неабсурдность этих идей, я о том, что даже у такого функционера, как Собянин, который поставлен временно выполнять здесь определенную функцию, — которую он, кстати говоря, отлично выполняет, несмотря на плитку, — даже у него существуют какие-то идеи о том, как сделать город лучше.

Гурович: Да, он, по крайней мере, задаётся этим вопросом.

 

 

РАЗГОВОРЫ НА УЖИНЕ:

 

ОТКРЫТОСТЬ ОБЩЕСТВЕННЫХ ПРОСТРАНСТВ

ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ДЕЛАЮТ КРАСОТУ

 

ОБРАЗОВАНИЕ

ЛЮДИ, КОТОРЫЕ НАЧАЛИ