Город
Разговоры на ужине: Гражданские инициативы
Татьяна Лазарева, Ольга Романова и другие гости девятого ужина говорили о гражданской инициативе. The Villagе публикует самые интересные моменты беседы. Ужины в баре Strelka.
|
8 декабря состоялся девятый ужин, который бар Strelka проводит совместно с The Village. Задача этого проекта — собрать за одним столом профессионалов из разных сфер и дать им возможность в непринуждённой обстановке обсудить то, что их действительно волнует. Девятый вечер был посвящен гражданским инициативам, причем тема эта родилась еще до митингов на Чистых прудах и Болотной площади. Почему в последнее время появились люди и целые сообщества, которые не полагаются на государство, а готовы сами влиять на ситуацию и помогать другим? Среди гостей ужина оказались не только правозащитники, но и телеведущие, журналисты, бизнесмены, врачи и обычные горожане. Объединяет их одно — вера в свои силы и возможность изменить мир вокруг. The Village публикует самые интересные фрагменты беседы. |
|
УЧАСТНИКИ УЖИНА:
|
Татьяна Лазарева
|
|
Михаил Шац
|
|
Ольга Романова
|
|
|
|
Алексей Козлов
|
|
Елизавета Глинка
|
|
Петр Шкуматов
|
|
|
|
Юлия Городничева
|
|
Игорь Садреев
|
|
Екатерина Гиршина
|
|
|
|
|
Игорь Садреев: Я начну с объяснения, почему здесь стоит пустой стул. Дело в том, что гостем сегодняшнего ужина должен был стать Алексей Навальный. В понедельник утром он дал согласие, а уже вечером, после митинга на Чистых прудах, стало понятно, что в ближайшее время из ОВД он не выйдет. И этот стул — всем нам напоминание или предостережение. А нашу беседу я хочу начать с такого вопроса: когда вы решили, помимо своей основной профессии, заняться гражданскими проектами и почему?
Михаил Шац: Всё происходило постепенно, и лично для меня процесс скорее был обратный: чем глубже я погружался в тему благотворительности, тем больше понимал необходимость этим заниматься, а не наоборот.
Татьяна Лазарева: Пожалуй, когда мы начинали, это не было гражданской активностью. Но когда ты в это погружаешься, сталкиваешься с тем, как живут люди, и помогаешь им, возникает резонный вопрос: а почему, собственно, это делаешь ты, когда есть люди, которые обязаны этим заниматься по долгу службы? И тогда уже появляется гражданская позиция. Евгения Чирикова в одном из интервью призналась, что стала гражданином лет в 30. Я тоже в смысле гражданской позиции раньше была абсолютным планктоном. А потом — сама не знаю... Может быть, это с возрастом приходит.
Петр Шкуматов: У меня это тоже произошло совершенно случайно и неожиданно. Меня просто сбила машина с мигалкой — зеркалом шандарахнула и уехала.
Лазарева: Ну подумаешь, у каждого были такие случаи!
Шкуматов: На самом деле, конечно, бытовуха. Но я представил себе, что мог бы выйти на полсекунды раньше, и тогда он бы принял меня на капот, и я бы отлетел в машины, которые стоят рядом. А с учетом того, что все свидетели резко уехали, а сам я шел из магазина с шестью бутылками пива, на следующий день вышли бы статьи о том, что пьяный Шкуматов, переходя дорогу на красный свет, бросился под колеса правительственного автомобиля и был заслуженно задавлен. Незадолго до этого случилась авария с Барковым, и все свидетели тоже свалили. В общем, тогда я буквально за 30 секунд стал другим человеком.
Юлия Городничева: Во-первых, я благодарна вам за правильное понимание того, чем я занимаюсь, потому что многие склонны считать, что если государство дает деньги на какой-то проект, то оно либо самостоятельно его придумало, либо очень в нем заинтересовано. Но в случае с «Артпарадом», который я делаю, ситуация обратная. В 2008 году я предложила руководителю Федерального агентства по делам молодежи формат фестиваля для молодых творческих людей. Идея была принята, мы отобрали по разным регионам художников, дизайнеров, режиссеров, молодых музыкантов, и они несколько дней жили и творили прямо на площадке «Лофт Проект Этажи». Затем мы решили преобразовать этот фестиваль в 7-дневный образовательный форум для молодых творцов и перенести его на площадку Селигера.
Елизавета Глинка: Раньше я занималась хосписами. Это была чисто медицинская практика — работа с умирающими онкологическими больными. Но когда умирала моя мама, а она умирала не от рака, мне открылся целый пласт людей, которые не охвачены никакой помощью. До меня вдруг дошло, что люди умирают не только от рака, что есть те, кто никогда не поправится, и помощь им либо организована очень плохо, либо не организована вообще никак. Потом приплюсовались бездомные. Мне всегда говорят, что я работаю с гастарбайтерами. На самом деле 95 % — это граждане России, которые потеряли либо работу, либо документы, и если не подать им руку помощи сейчас, то через три месяца они потеряют и человеческий облик.
Ольга Романова: Знаете, классе в шестом я училась с девочкой. Ее звали Рита, и у нее был любимый кот по имени Барон. И однажды, прекрасным весенним вечером, Рита шла из школы, и мальчишки-хулиганы поймали ее белого кота, долго держали ее за руки, а его вешали, выпускали кишки, поджигали, и так часов пять. Потом ее отпустили, но на следующий день она была уже другая. Навсегда. Со мной случилось примерно то же самое: однажды ты просто меняешься и всё.
Алексей Козлов: До некоторого момента я считал, что договор бизнеса и власти — вполне работоспособная вещь. С любым, даже самым нерукопожатным чиновником всегда можно найти общий язык. Но когда против меня возбудили уголовное дело, и всё было так очевидно, и вся пресса поднялась, то это вдруг не сработало. Никто не то чтобы не собирался договариваться — нас пытались развести, получить какие-то деньги. И тогда я решил, что буду защищать себя до конца. А когда меня освободили — начал помогать таким же, как я. Тем, кто не понимает, что нужно бороться и ни в коем случае не договариваться. К тому же я заметил, что люди в регионах очень сильно запуганы. Региональные чиновники очень боятся внимания московской прессы и московских чиновников. Когда я был в колониях Тамбовской области и Пермского края, местные начальники подходили ко мне и просили, чтобы я ни в коем случае не рассказывал о сложностях внутри колонии, обещали, что решат все проблемы, только чтобы им не звонили из Москвы. Они водили меня, осужденного, на экскурсии, показывали, как что устроено. С бизнесом и правозащитниками параллель аналогичная: люди на местах боятся потерять свои позиции, поэтому я вижу свою задачу в том, чтобы передавать свой опыт и помогать тем, кто попал в похожую ситуацию.
«Мы очень давно живем с Владимиром Владимировичем не то чтобы счастливо, но совместно. И мы всегда четко понимали, что нас обманывают, но терпели. А сейчас терпение лично у меня закончилось»
Садреев: А как вы думаете, почему одни люди просыпаются гражданами, а другие — нет? Это свойство души, обстоятельства, случайность, всё вместе?
Лазарева: И почему так совпало, что люди, в принципе, далекие от политики, именно сейчас вдруг одновременно оказались в неё погружены настолько, что дальше уже просто некуда? Понятно, что все прошли через какие-то свои истории, но почему мы все собрались поговорить об этом именно сейчас? Я вот вообще на телевидении работаю...
Шкуматов: До прошлого года я совершенно спокойно пропускал «мигалки», принимал правее и не видел в этом ничего плохого. Это обстоятельство вызывают в человеке определенные желания, а не наоборот. 5-го числа на митинг на Чистых прудах пришли люди, которые вообще были на митинге впервые в жизни. Я, например, познакомился там с ребятами — наблюдателями от КПРФ. Они рассказали, что на их участке КПРФ набрала 27 %, а «Единая Россия» — 23 %. Но потом пришел председатель избирательной комиссии и написал в протоколе, что у «Единой России» 46 %, а у КПРФ — 17 %. А когда они начали возмущаться, пришла милиция и вывела их. Ребята — обычные интеллигентные молодые люди, но эта ситуация возмутила их до такой степени, что они поперлись в самое пекло. А если бы этой ситуации не было — ничего бы не случилось.
Шац: Мои ощущения очень похожи на то, о чем говорит Алексей. Все мы жили в условиях молчаливого договора с государством. Оно занимается своими делами, мы — своими, и если мы друг друга не трогаем, то всем, в принципе, хорошо. Но на самом деле мы довольно долго молча глотали нарушения этого договора со стороны государства. До тех пор пока это не стало унижением, которое, наверное, уже нельзя терпеть. Мы ведь очень давно живем с Владимиром Владимировичем не то чтобы счастливо, но совместно. И мы всегда знали, как устроено это государство, и четко понимали, что нас обманывают, но до определенного момента терпели. А сейчас это терпение лично у меня закончилось. Как это произошло, какая лампочка щелкнула — не могу сказать.
Глинка: Просто бездействие чиновников уже перешло все границы и стало преступным. Мы только что из фонда, куда приезжали мальчики, отпущенные из ОВД: мы развозили им еду, когда они там сидели. Это ужасно: они приехали и привезли постель для следующих заключенных. Я спросила мальчика лет 25, зачем он вообще туда пошел. Он говорит: «Потому что невозможно. Я не поддерживаю никакую партию, но у меня свой маленький бизнес, и я не могу терпеть, что меня прессуют». И он готов снова выйти на улицу и оказаться в тюремной камере еще раз! Вы представляете, что творится?
Садреев: Может быть, вся эта активность подстегивается еще и тем, что гораздо больше людей теперь читают новости в сети?
Шац: Несомненно. Вы посмотрите, что сейчас творится в официальных СМИ. Там полная тишина. К нам недавно приехали Танины друзья из Новосибирска, и они вообще ничего не знают о том, что происходит! А у нас появилась новая, обособленная информация, которая не зависит от политики государства, и вот результат. В последний год мы видели на мировом примере, к каким последствиям это может привести.
Екатерина Гиршина: В 90-х, когда такие волнения происходили в первый раз, я была ребенком. Но я помню, как мои родители верили, что теперь всё будет по-другому. Подъем, который есть в обществе сейчас, очень похож на тот, что был тогда. Но как сделать так, чтобы вместо революции начались постепенные изменения, которые хоть и будут идти не один день, но приведут к положительному результату?
Романова: А можно и за один день. Шарль де Голль, например, в свое время в одночасье заменил всех судей Франции на простых, непрофессиональных, но честных людей. Потому что лучше быть честным непрофессионалом, чем опытным, но погрязшим в системе человеком.
Михаил Гохман: Есть и недавний пример Михаила Саакашвили, который то же самое сделал с грузинской полицией.
«В последнее время появилось очень много людей, которые хотят помогать. Но при этом появляется еще большее количество тех, кому эта помощь нужна»
Садреев: К вопросу о переменах. У меня ощущение, что в последние дни люди даже водить начали аккуратнее. Конечно, это иллюзия, но когда ты видишь вокруг людей, которым не плевать, даже не на политику, а просто на окружающих, то начинает казаться, что что-то действительно меняется в головах.
Лазарева: На самом деле да. Мне кажется, в последнее время вообще появилось очень много людей, которые хотят помогать и помогают. Но при этом появляется еще большее количество тех, кому эта помощь нужна.
Романова: Интересный момент — цена этой помощи. Я иногда пугаю прокуроров и силовиков вопросом: «Зачем вы вредите Путину?» Прихожу и прямо говорю: «Товарищ полковник, почему у вас Петров на глазах всей мировой общественности в тюрьме умирает? Зачем лично вы вредите нашему национальному лидеру?» Они тут же пугаются и делают то, что я хочу. При этом я понимаю, что это прием ниже пояса, и мне ужасно стыдно, но Петрову-то я могу помочь.
Гохман: Просто мы давно живем. Когда у нас в подъезде отключили лифт, я позвонил в префектуру и спросил: «Скажите, вы это специально накануне выборов сделали?» Лифт заработал через 15 минут, хотя обещали включить только на следующий день.
Шац: Мой отец, ярый коммунист и еврей, в 1970-е пользовался абсолютно такими же методами. Грубо говоря, он звонил в райком партии, чтобы вкрутили лампочку в подъезде. Это абсолютно проторенный советскими гражданами путь.
Гохман: Да, только проблема в том, что если раньше воровал председатель райисполкома — надо было звонить в райком. А если что-то не так в райкоме — в райисполком. А сейчас глава управы одновременно возглавляет местное отделение «Единой России», и деваться просто некуда. Раньше было две параллельных системы власти, а теперь их объединили.
Лазарева: Вот это страшная вещь. Простите, мы вынуждены вас покинуть: у нас самолет в Кемерово через два часа.
Шац: Вот мы туда приедем и всем расскажем, что здесь происходит! До свидания.
«Гражданский активист никому ничего не должен, а чиновник должен нам всем. Мы, общество, платим налоги и мы его наняли»
Гиршина: Мне кажется, мы все смотрим на этот вопрос с одной стороны. А есть у кого-нибудь положительные примеры того, как представители нашей власти участвовали в гражданских инициативах или поддерживали их?
Романова: Владислав Юрьевич Сурков помог моей подруге Ире Ясиной, когда она схватила его за грудки в Кремле, и построил пандус в Чертаново для мальчика-колясочника, чтобы он мог ходить в школу вместе со всеми.
Городничева: Вы считаете, Сурков обязан это делать? По-моему, не по адресу было обращение, не того за грудки схватили.
Романова: Поскольку его потом похвалили в присутствии президента, он на радостях начал строить еще пандусы.
Шкуматов: Это не участие в гражданской активности. Просто затроллили человека, и он повелся на всю эту историю.
Глинка: И в Москомимуществе, и в Департаменте социальной защиты есть совершенно чудовищные люди, холодные, безразличные. Но есть и противоположности, как, например, Сергей Миронов, который этого не афиширует, но помогает таким больным и в таких страшных ситуациях, что я даже не стану их озвучивать. Но это факт: я знаю Миронова восьмой год, и он ни разу не отказал в помощи. Есть уполномоченный по правам человека Александр Музыкантский, который, зная, что его будут за это преследовать его же коллеги, всё равно помогает.
Городничева: Есть мнение, что чиновник и не обязан помогать. Он должен делать свою чиновничью работу, а гражданские активисты должны заниматься гражданскими активностями.
Романова: Гражданский активист никому ничего не должен, а чиновник должен нам всем. Мы, общество, платим налоги и мы его наняли для того, чтобы он нам помогал. Поэтому он нам всем должен.
Козлов: При этом есть люди, которые пытаются балансировать между некоей лояльностью к Кремлю и развитием общества. Есть абсолютно убитый, убогий Пермский край — край зон, куда людей ссылали с XVII века. Там сидели Михаил Романов, Сперанский, там были основные политические зоны в 70–80-х. Но когда я освободился, я приехал в Пермь и увидел, что делает губернатор, какие фестивали он там проводит. Конечно, это делается за бюджетный счет, но это развитие и это хорошо.
Шкуматов: Кстати, пермский губернатор Олег Чиркунов и в плане перекрытия дорог совершенно вменяем. По сети ходит история: он ехал в машине и встал в пробку, не дав своему водителю выехать на встречную полосу. Он отстоял час вместе со всеми, и в конце концов оказалось, что гаишникам просто лень было стоять и регулировать движение и они привезли бетонные блоки и сузили дорогу. Через 2 дня там всё стало нормально. Это к вопросу о том, что, когда чиновники спускаются с небес на землю, что-то сразу меняется.
Садреев: Мне кажется, самый сложный вопрос здесь — в грамотном взаимодействии государства и тех, кто сам что-то делает.
Глинка: Я думаю, здесь должен действовать общеврачебный принцип «не навреди». От нас зависит очень много людей: ко мне, например, 120 голодных каждый божий день приходят, и от моего поведения зависит их судьба, потому что если чиновник захочет, меня закроют. Скажут, например, что я не прошла проверку СЭС или пожарных. У государства вообще есть очень странная тенденция: оно почему-то воспринимает любую благотворительность как попытку конкурировать с властью, хотя сама власть ничего не делает или не может сделать. Во всем мире проблемы бездомных людей или прав заключенных решаются цивилизованно и сообща, а у нас это воспринимается как какое-то столкновение. Должен быть диалог, но его нет: нас априори воспринимают как врагов.
Шкуматов: Чиновники сами не понимают, что с ними происходит. Когда спрашиваешь: «Почему ты так делаешь, ты же нормальный человек?» — они отвечают: «Не знаю, у нас так принято». Чувство, которое они испытывают по отношению к нам, — самая настоящая ревность. Когда мы говорим гаишникам: «Ребята, давайте мы будем вам помогать. Будем снимать нарушения на свои видеорегистраторы, отдавать видео вам, чтобы вы могли штрафовать людей?» — они боятся и отвечают: «Дорога — это наша собственность, тут мы хозяева, не лезьте сюда со своими регистраторами».
Городничева: Многие считают, что сотрудничество с государством накладывает жесткие политические обязательства на проект, но это на самом деле не так и выглядит скорее как отговорка. «Артпарад», например, не решает сугубо политических задач, мы даже не знаем, каких взглядов придерживаются наши участники. Их главная задача — расти и развиваться творчески и профессионально, а не приводить к власти ту или иную политическую силу
Садреев: Меньше всего мне бы хотелось, чтобы мы, власть и общество, делились на друзей и врагов. Я убежден, что мы обязаны договариваться, если хотим и дальше развивать гражданские инициативы. Мы не можем действовать в вакууме.
Гохман: А кто говорит, что мы враги государства? Мы — друзья государства! Просто не надо путать государство и людей, которые набивают свои карманы у него на службе!
Шкуматов: Просто вместо того, чтобы поделиться и сказать: «О'кей, у вас получается бороться с нарушителями или отстаивать права заключенных. Вот вам механизмы, пользуйтесь», государство делает удивительную вещь. Оно говорит: «Так, у Лизы получилось сделать этот проект. Кто тут у нас послушный? Вот тебе бюджет, будешь делать точно так же».
Глинка: Так это же замечательно!
Гохман: Они бюджет-то возьмут, а работу кто делать будет?
Козлов: Чем меньше государство будет лезть в гражданские инициативы, тем лучше. Государство должно заниматься инфраструктурой, дорогами, безопасностью. Я не понимаю, почему мои налоги идут на финансирование телеканалов, молодежных движений. Когда я работал в банке, ко мне приходили и предлагали отправлять своих сотрудников на митинги за 1 000 рублей. Откуда берутся эти деньги? Из нашего же бюджета. Но это же создает фон, который совершенно не располагает к диалогу. Если есть люди, которые чем-то недовольны, то надо общаться, а не выставлять против них другую, большую силу, к тому же за бюджетный счет.
«Нам надо научиться друг другу верить и не подозревать чиновника априори. У системы масса недостатков, но не все в ней подонки»
Шкуматов: У всех у нас много энергии. И она очень ценная, потому что при наличии соответствующих механизмов она может быть направлена на созидание. Но вместо того чтобы направлять её на то, что действительно позволит изменить жизнь к лучшему, государство не хочет нас слушать, ревнует и направляет ее на то, чтобы мы с ним воевали.
Гиршина: Я просто не понимаю, почему чиновники воспринимают как врагов тех, кто делает за них их же работу.
Романова: Вы сами ответили на свой вопрос.
Шкуматов: Проблема в том, что они опасаются, что через какое-то время им придется подвинуться.
Глинка: До чего мы дожили! Говорим «мы», «они»...
Шкуматов: Чтобы говорить просто «мы», надо дружить. А дружба не может быть односторонней.
Романова: Ко мне как-то пришла дружить барышня, полковник МВД из отдела расследования экономических преступлений. Она жаловалась, что посадили мужа, полковника в отставке. У него был свой бизнес по снабжению аэропортов топливом, а потом бывшие сослуживцы навесили на него контрафакт, Чичваркина и посадили. «И меня из-за этого не переводят в комитет по финансовому мониторингу, представляете?!» — говорит она мне. Собственно, вот и всё.
Садреев: Вы знаете, у меня действительно есть ощущение, что все мы, и я в том числе, воспринимаем государство как врага. Но можно ли сделать что-то конструктивное? Как наладить этот диалог?
Глинка: Наверное, надо перебирать одного чиновника за другим, пока не найдешь кого-то нормального. Нашла же я Миронова и Музыкантского. Думаю, нам надо научиться друг другу верить и не подозревать чиновника сразу априори. Хотя я подчеркну: я против бюрократов, против рассмотрения заявлений, против розовых талонов. У системы масса недостатков, но не все в ней подонки.
«Чем больше среди нас тех, кому не всё равно, что происходит за окном, тем скорее поменяется власть»
Гиршина: У меня есть надежда, что недавние события помогут каждому человеку понять, что можно и нужно иметь активную позицию и что-то делать самому. Конечно, я не верю, что с завтрашнего утра всё изменится, но после этих выборов люди действительно стали добрее друг к другу. И мне кажется, что чем больше среди нас тех, кому не всё равно, что происходит за окном, чем быстрее будет меняться наше общество, тем скорее поменяется и власть.
Гохман: Да, важно, чтобы люди помогали друг другу вне зависимости от политической ориентации. Когда Лиза перевязывает больного, она ведь не спрашивает, за кого он голосовал.
Садреев: Для меня самый главный итог недавних событий в том, что тем, кому не всё равно, что их обманули на выборах, возможно, скоро станет не всё равно и то, как живут люди вокруг. Собственно, это я и называю гражданской инициативой, и мне кажется, сейчас это прорастает на наших глазах.
РАЗГОВОРЫ НА УЖИНЕ
|
|
|
|
|
|
|
|
ДЕТИ В МОСКВЕ