Город
Разговоры на ужине: Дети в Москве
Валерий Панюшкин, Дмитрий Борисов и другие гости восьмого ужина говорили о детях в Москве. The Villagе публикует самые интересные моменты беседы. Ужины в баре Strelka.
|
24 ноября состоялся восьмой ужин, который бар Strelka проводит совместно с The Village. Задача этого проекта — собрать за одним столом профессионалов из разных сфер и дать им возможность в непринуждённой обстановке обсудить то, что их действительно волнует. Восьмой ужин был больше похож на родительское собрание: гости говорили о том, насколько приспособлена Москва для детей и как изменилась жизнь современных родителей. Почему iPad стал заменой соски, а школьные программы напоминают статьи из «Википедии», сколько стоит нужная прививка и что город может предложить молодым родителям, кроме старой советской инфраструктуры? The Village публикует самые интересные фрагменты беседы. |
|
УЧАСТНИКИ УЖИНА:
|
Валерий Панюшкин
|
|
Дмитрий Борисов
|
|
Наталья Потапова
|
|
|
|
Мария Варанд
|
|
Марина Козлова
|
|
Роман Мазуренко
|
|
|
|
Игорь Садреев
|
|
|
|
|
Игорь Садреев: Если открыть ленту Facebook, видно, что сегодня всё больше наших ровесников обзаводятся детьми, и перед всеми встает вопрос: куда с ними идти и что делать. И если еще год назад никто не знал ответа, то сейчас есть ощущение, что многое меняется. Действительно ли это так, как вам кажется?
Валерий Панюшкин: Судя по тому, что такой алчный человек, как Борисов, открыл детский центр, рынок появился. А если серьезно, по ощущению, что-то действительно меняется. Один из объективных показателей — политическое безумие, которое происходит сейчас по поводу педофилов. Сурков лично звонит на НТВ и просит снять сюжет о том, что ростовский педофил на самом деле не педофил. Ты Сурков или кто? Тебе подумать, что ли, больше не о чем? Мне кажется, власти отыскали в детях еще одну силу, которая может всех объединить. Вторая такая сила — русские.
Марина Козлова: А я этот процесс наблюдаю последние лет 10–11. Сейчас он, может, достиг некоего пика, но десять лет назад в Москве уже были детские спектакли по воскресеньям в «ОГИ» и «Апшу», куда ходили все продвинутые родители. Там было ужасно накурено, но мы терпели — ведь там были дети людей, с которыми у нас было что-то общее. Так что всё давно к этому шло и выросло именно из этих спектаклей. Спасибо вам за них, Дмитрий.
Борисов: Мы устраивали эти спектакли не потому, что кому-то из нас очень хотелось делать это в 10 утра в воскресенье. Просто не было вообще ничего. Уже потом появились издательства «Самокат» и «Розовый жираф». Впрочем, что значит «появились»? Пять приличных детских издательств в Москве, четыре сайта, один «Экспериментаниум» и 57-я школа — если это пик развития детской темы, всё пропало. Нет даже нормальной детской одежды. Просто это общая и во многом государственная политика, что дети — недочеловеки. Ни для них, ни для инвалидов в городе ни хрена нет.
Мария Варанд: Мне кажется, дело в том, что мы, в отличие от наших родителей, путешествуем и видим, как это бывает в других странах. Для наших родителей дети были не только радостью, но и головной болью: нужно было постоянно доставать какие-то вещи, не было возможности получать от материнства то удовольствие, какое мы получаем сейчас. Поэтому, конечно, вы подняли эту тему очень вовремя.
Наталья Потапова: Знаете, когда я в первый раз попала в роддом, мне сказали: «Выбирайте палату». А когда я попала туда в следующий раз, мы с ребенком лежали на разных этажах, потому что мест не было. Чисто экономически: чем больше спрос, тем больше предложение. И еще один момент: мне 36, не буду этого скрывать. Поколение лет на 10–15 меня старше занималось формированием начального капитала. А сейчас папы озабочены своими детьми и понимают, что на рынке нет услуг, которые они хотели бы для них купить. Поэтому они начинают создавать свои: у них для этого уже есть финансовая возможность и кругозор и всё еще есть креативная энергия. Но вообще, есть очень много мест, куда можно cходить с детьми, просто мы на них по-другому смотрим. Недавно я, например, обнаружила, что восьмилетнему ребенку очень интересен Эрмитаж. Наши дети вообще способны на большее, чем мы от них ожидаем.
Борисов: Проблема только в том, как показывать музеи детям. При грамотном подходе Пушкинский вообще гениальное шоу для детей.
Потапова: Проблема еще и в том, что пока это несколько элитарная история. В Эрмитаже я была с персональным гидом, которому сказала: «Барышня, я буду с 8-летним ребенком, он тут впервые. Пожалуйста, сделайте так, чтобы ему было интересно». Думаю, если бы мы пришли общим потоком, результат был бы другой.
«Мой товарищ считает, что iPad — это современная соска. Если дать его двухлетнему ребенку, тот замолчит часа на четыре»
Роман Мазуренко: Мне всегда очень интересно наблюдать, как друзья воспитывают детей в плане технологий. Например, один мой товарищ считает, что iPad — это современная соска. Он на примере доказал мне, что если дать его двухлетнему ребенку, тот замолчит часа на четыре.
Потапова: Просто посадить ребенка играть, может, и не самая благая цель. Но я согласна, иногда нужно чем-то занять его в поезде, пробке, очереди — то есть в моменты, когда говорить с ним о чем-то несколько часов невозможно.
Козлова: Когда ребенок играет в iPad — это его личное время, которое он проводит один. А если вы читаете с ним книгу, то вы активно проводите время вместе. Мне кажется, нынешнее поколение родителей отличает то, что они хотят быть со своими детьми во всем: вместе клеить макет самолета, рисовать, кататься на коньках. Такой родитель не хочет, чтобы его ребенка заняли, пока он болтает по телефону.
Мазуренко: Может быть, потому что эти родители сами инфантильны?
Борисов: Нет, почему. Я, вроде, не очень инфантильный человек. Но недавно мы вместе с дочерью три часа делали коллаж в «Шардаме». Во-первых, коллаж получился офигенный, во-вторых, я наконец отключил мобильный, в-третьих, я страшно оттянулся и получил дикий кайф. Плохо как раз, когда наоборот. Когда ты приходишь куда-нибудь с ребенком и как идиот два часа сидишь с книжкой и ждешь его. Это признак некачественного развлечения.
Потапова: Взрослое поколение постоянно живет в стрессе. Но когда я сажусь с ребенком, то проблема, над которой я могу ломать голову целый день, вдруг куда-то уходит. Это отличная возможность отвлечься.
Борисов: Приходите в «Маяк», проблемы уйдут на десятый план еще быстрее.
Садреев: А вам как кажется, у сегодняшних молодых мам и пап в голове действительно что-то иначе устроено, чем у вас, или это просто антураж?
Панюшкин: Конечно иначе. Когда родился мой старший сын, детское питание давали только тем, кто разгрузил фуру. Представьте себе: ночь, зима, очередь из мужиков стоит, тебе дают два кефирчика каких-то, и ты, как идиот, с ними. А когда родилась средняя дочь и я понял, что есть стиральные машины, памперсы, детское питание, я подумал: «Господи, и зачем я 10 лет предохранялся?»
Садреев: То есть жизнь родителей стала проще в бытовом плане?
Панюшкин: Упрощение быта в огромной степени изменило отношение к детям. Теперь человек не воспринимает ребенка как обязанность вечно что-то полоскать.
Борисов: Понятно, что бытовуха изменилась. Но есть и другие проблемы. Устроив ребенка в школу, я стырил методичку Минобразования по урокам истории для старших классов и понял, что либо мне очень повезет с преподавателем истории, либо моя дочка не будет учиться в России. Я просто не дам рассказывать ей, что история — это набор статей из «Википедии». Уверен, с другими предметами то же самое. У нас как было советское образование, так и осталось.
Садреев: То есть школа отстает от современных родителей на пару шагов?
Потапова: Методички отстают. Их нужно составить, утвердить, напечатать, спустить в школы, и в результате проходят годы. Жизнь гораздо быстрее развивается. Поэтому пока родители, которые хотят дать хорошее образование своим детям, носятся по Москве, ищут по каким-то странным признакам хороших педагогов. У нас образование пока нужно контролировать на каждом этапе.
Варанд: Мой сын ходит в садик, где преподают иностранцы. Все воспитатели там непрофессионалы и к тому же иностранцы со всего мира. Очень любопытно, что люди, которые не имеют педагогического бэкграунда, с такой живостью и искренностью общаются с детьми. Мне вообще иногда кажется, что педагогическое образование просто убивает в человеке искренность, любовь к ребенку и умение чем-то его заинтересовать.
«Если человек живет в Москве и он не ленивая скотина, прокормить одного ребенка вообще не проблема»
Панюшкин: Давайте поговорим про здравоохранение. Мы обсуждаем качество книжек, развлечений, одежды, но при этом медицинские услуги, которые получают дети и мамы, просто чудовищны. Вот какие прививки вы делали своим детям?
Потапова: Наколовшись с первым ребенком, второму уже никакие. Войдя в роддом, я сразу сказала: «Что мне подписать, чтобы моему ребенку ничего не кололи?»
Борисов: Все-таки медицинские услуги до той или иной степени можно купить, если есть деньги. А хорошее образование я своей дочке купить не могу. Нет рынка.
Панюшкин: Со здравоохранением тоже не всё просто. Недавно мне нужно было сделать прививки младшей дочери. Я позвонил знакомым врачам, спросил, что делать. Потом позвонил друзьям, летящим из Парижа, которые в холодильничке привезли нужную прививку. Здесь этих прививок нет, в обычной поликлинике сделать их не могут. В итоге ты идешь, как дурак, в Европейский медицинский центр, и по цене самолета твоему ребенку делают укольчик. Я сам умею уколы делать, но мне нужно, чтобы в карте ребенка написали, что прививка сделана.
Борисов: А писать ты сам не умеешь?
Панюшкин: Ха-ха. И это если ребенок здоров. А если, не дай бог, болен чем-нибудь серьезным и простым укольчиком не обойдешься? Уровень профессионализма и качества медицинских услуг тогда сразу падает в 50 раз.
Садреев: Получается, образование, здравоохранение и всё, что делает государство по отношению к детям, — плохо. А всё, что хорошо, делают сами родители? То есть родитель воспринимает государство как врага, а не как помощника?
Борисов: А ты, не родитель, воспринимаешь его как-то по-другому?
Потапова: Моя одноклассница, у которой родился ребенок с нарушениями речи, недавно рассказывала, как ходила скандалить в районную поликлинику к логопеду, потому что он должен делать то-то и то-то. И я поняла, что сама давно не рассуждаю в этих терминах. Конечно, это плохо, но, к счастью, у меня есть возможность решать такого рода проблемы, не завися от государства.
Панюшкин: Всё зависит от уровня проблемы. В фонде Чулпан Хаматовой есть дети, на лечение которых потрачено больше миллиона долларов. У вас его нет. Ни у кого из нас нет.
Мазуренко: У меня жутко циничный и некорректный вопрос: сколько стоит в Москве ребенок в год, включая всё, от пеленок до школы? Во сколько нашим читателям выльется рождение ребенка?
Борисов: Если человек живет в Москве и он не ленивая скотина, прокормить одного ребенка вообще не проблема.
Панюшкин: Моей младшей дочке 6 месяцев. За это время я не купил ей никакой одежды, вообще ничего не купил! Единственная трата — поход в пресловутый «Евромед».
Козлова: У меня старшая дочь школьного возраста и младшая в детском саду. Сказать по правде, мы с мужем работаем только на них.
«Москва стала очень опасным городом. Вот у какого количества люберов было в кармане травматическое оружие в свое время?»
Борисов: То есть вы за три года ни разу не были в путешествии?
Козлова: Были, но мы путешествуем только с детьми и считаем, что это тоже некий вклад в них. А кроме путешествий, пожалуй, больше ничего себе и не позволяем. Конечно, я не про то, что нам нечего есть. Но теперь в общении с бездетными людьми я легко могу сказать: «Я не могу себе этого позволить». Мы не можем себе позволить, например, купить квартиру или взять кредит. И мы не страдаем по этому поводу: мы сознательно на это пошли, сделав выбор в пользу семьи.
Потапова: К вопросу о выборе в пользу семьи. Я человек с активной жизненной позицией, но, когда родился первый ребенок, мне сказали: «Дорогая, я хочу, чтобы ты сидела дома и им занималась». Но мы ведь все стали заложницами эмансипации. То есть я с завистью смотрю на барышень, которые вышли замуж, родили ребенка, занимаются семьей и им этого хватает. Потому что есть огромное количество женщин с амбициями, для которых требование ограничить круг своих интересов семейным гнездом — большая проблема.
Панюшкин: А я, наоборот, всё время говорю жене: «Любимая, ну ты же в три раза больше меня зарабатываешь! Почему я работаю, а ты сидишь с ребенком?»
Мазуренко: Раз уж мы заговорили о деньгах: вы все практикуете карманные деньги? Это фиксированная ставка, заработок за оценки или что-то еще?
Потапова: Мой ребенок живет в условиях коммунизма. Он не чувствует, что я плачу за то, что он доезжает до школы, потом едет в спортзал и так далее. То есть он воспринимает это как нечто бесплатное. Но, конечно, у него есть и карманные деньги. Иногда я начинаю гундеть, мол, где взять денег на то и на это, а ребенок говорит: «Мама, я дам тебе денег, у меня есть 567 рублей».
Козлова: Я тоже иногда стреляю мелочь у детей, но карманных денег у нас как таковых нет.
Панюшкин: У нас с этим проблема: старший сын защитил диплом, поступил в аспирантуру, но в 22 года неплохо бы уже что-нибудь заработать. Ну хотя бы чуть-чуть. А у него нет ощущения, что нужно работать. Он просто не верит в то, что денег может не быть. У него никогда не было такой ситуации.
Борисов: Ну а что делать? Разве что искусственно создавать ситуацию полного безденежья. Моя дочка уже знает, что такое дорого и отказ. Я заставил себя в какой-то момент дать ей это понять, хотя было очень тяжело и я к этому разговору готовился месяц.
Панюшкин: Не то чтобы мой не знает, что такое дорого. Он просто говорит: «А мне ничего не надо». Я ему: «Вась, купи себе новые джинсы, ну невозможно уже». А он: «Зачем? Эти еще нормальные».
Борисов: Несколько раз мои богатые знакомые, понимая, что вырастили балованных детей, отдавали их барменами и официантами в разные заведения. Натурально, на улице стояла охрана, чтобы они никуда не сбежали, а эти несчастные мыли стаканы. И пару раз после этого они вполне нормально выскочили в жизнь. Мне кажется, это просто поколенческая история.
Садреев: А как обстоят дела с детской безопасностью в Москве?
Борисов: Моя дочка ездит в школу и из школы с водителем. Я просто боюсь отпускать ее на метро, так что водитель — это необходимое зло, я просто физически вынужден это делать. Но взаимоотношения с водителем — самое строгое, что есть в ее в жизни, потому что я не хочу, чтобы она относилась к этому как к привилегии. Просто детская безопасность — действительно огромная проблема. Хотя интересно, раньше было то же самое или теперь мы просто лучше информированы?
Панюшкин: Конечно, нет. Москва стала очень опасным городом. Вот у какого количества люберов было в кармане травматическое оружие в свое время?
Варанд: Мне кажется, такие страхи и меры предосторожности — это просто вопрос недоверия. Не только к ребенку: себе родители тоже часто не доверяют.
Садреев: А чего еще не хватает вам как родителям в Москве? Кроме безопасности и хороших музеев.
Панюшкин: Парков, воздуха, воды, продуктов.
Борисов: Когда мы открывали «Шардам», самая большая проблема была в отсутствии профессионалов. На рынке просто нет людей, которые бы профессионально создавали услуги для детей. В Москве банально нет ни одного детского повара. Многие предлагают открыть по «Шардаму» в каждом доме пионеров, потому что одного мало. Конечно, это очень греет мне душу, но этим просто некому заниматься.
«Мне не хватает общественных пространств, свободных от негатива вроде битого стекла, окурков, собачьих какашек»
Козлова: Мне очень не хватает свободы передвижения по городу. Я с трудом себя заставляю куда-то ехать с детьми, потому что должна закладывать на эту поездку большую часть своего выходного дня и дети очень устанут. Еще не хватает общественных пространств, свободных от негатива вроде битого стекла, окурков, собачьих какашек. Чтобы можно было спокойно отпустить детей сбегать к пруду и не волноваться.
Варанд: А мне очень не хватает нормальной районной газеты. Печатная пресса умирает, но районная газета, мне кажется, никогда не умрет. Просто у нас никогда не было хорошей, как в Берлине. Такая газета не только рассказывала бы, что есть у нас в районе, но и объединяла бы людей.
Панюшкин: А я бы хотел обратить внимание на то, что есть огромное количество детей, у которых нет молодых, преуспевающих, обеспеченных и здоровых родителей. С этими детьми положение чудовищное, и мне кажется очень неправильным, что наши дети могут то и се, а ребенок в коррекционном детдоме по графику выходит на прогулку раз в месяц. В этом есть какой-то моральный изъян, который перекладывается на наши отношения друг с другом и с детьми. Эта несправедливость и жестокость висит в воздухе, и тут, конечно, надо что-то делать.
Борисов: Мы на днях говорили о возможности проспонсировать любого ребенка в «Шардаме», просто заплатить за него 100 долларов и отправить на целый день развлекаться. А эти 100 долларов мы, допустим, делим пополам с благотворительной организацией. Мы, конечно, можем и сами бесплатно водить к себе детей, но сколько мы потянем? А нам важно, чтобы круг благотворителей расширялся и детей было больше. Поэтому правильнее, чтобы люди тоже платили. Причем предложение совершенно понятное: ребенок, кайф в «Шардаме» целый день. 100 долларов — не вопрос. Почему это не может делать государство — непонятно.
Панюшкин: К сожалению, не всё измеряется в деньгах. Заплатить за ребенка, который пойдет делать аппликации, понятная и хорошая вещь. А вот платить за капитальный ремонт вентиляции в больнице никто не будет, потому что это стройка, никто тебе не поверит, ты не сможешь ее никому показать, да и больница не даст тебе это сделать, хотя ей это очень нужно. И никак без привлечения государства это сделать нельзя.
Садреев: Я не случайно спросил, чего вам не хватает: это один из итогов разговора. Нас читают разные люди, что-то могут сделать они сами, что-то исходит от государства, и я очень надеюсь, что чиновники тоже нас читают. Надеюсь, то, что мы сейчас озвучили эти проблемы, — хотя бы маленький шаг к их решению.
РАЗГОВОРЫ НА УЖИНЕ
|
|
|
|
|
|
|
|
ГОСТИ ШЕСТОГО УЖИНА ОБ АРХИТЕКТУРЕ
СТАРЫЕ И НОВЫЕ РАЗВЛЕЧЕНИЯ МОСКВЫ