Александр Горбачёв и Борис Барабанов: Что творится в музыке?

The Village заканчивает серию тематических бесед «Что творится». За чашкой чая Ahmad Tea встречались те, кто создает культурную среду Москвы. В каждой беседе два героя рассматривали одну из областей современной городской культуры со всех сторон. Они обсуждали, чем живет город и как меняется его культура, чем интересуются, куда ходят, что едят и смотрят, как одеваются и что читают москвичи.

Окончил Одесский государственный университет. Развивал информационную службу и работал ведущим на радиостанциях «Максимум» и «Наше радио». Участвовал в продвижении музыки Земфиры и группы Billy’s Band. Как музыкальный продюсер сотрудничал с фестивалем «Территория» и телешоу «Вечерний Ургант». Второй год подряд отвечает за музыкальную программу Дня города в Москве. Опекает молодых музыкантов.

Окончил историко-филологический факультет РГГУ. В качестве музыкального обозревателя писал для сайтов «Звуки.ру» и «Ежедневный журнал», а также журналов «Русский Newsweek», Play и «Эксперт». С 2009 по 2011 годы курировал проект «Среда Горбачёва» для начинающих музыкантов. Работает в журнале «Афиша» с 2005 года. На этой неделе запустил новый проект «Афиши» о музыке — «Волна».

Мы только что запустили «Волну» — большой отдельный сайт про музыку под эгидой «Афиши», такое логичное и красивое развитие того, чем мы в музыкальном разделе занимались последние пять лет. Нескромно прозвучит, но это, мне кажется, единственный сайт про музыку на русском языке, который полностью адекватен современности и по слогу, и по дизайну, и по персонажам. Хочется верить, что дальше он будет развиваться и станет больше, чем просто медиа, — мы и вечеринки хотим проводить, и в общественные пространства интегрироваться. C Пикником «Афиши» «Волна» тоже будет связана напрямую. И, конечно, мы будем представлять читателям новую музыку еще в больших объемах, чем прежде, — в том числе такую, которую нигде, кроме как у нас, и услышать будет нельзя.

Я по-прежнему очень активно пишу заметки в «Коммерсантъ». Так вышло, что я закончил работать в шоу «Вечерний Ургант», хотя провел в той команде полтора года. То количество и тот тип композиций, которые появляются там сейчас, не требуют присутствия штатного консультанта, который бы искал и выбирал что-то особенное.

А что это значит? Грубо говоря, ту музыку, которую ты находил, не хотят больше видеть в сетке Первого канала?

Это не ко мне вопрос. В принципе, это бесконечная и вечная тема. Музыка не дает рейтингов.

То есть никакая музыка вообще? Или Земфира дает?

Земфира, когда она появилась в первый раз, дала огромный рейтинг, в отличие от многих поп-артистов, которые по идее должны нравиться телезрителям. Например, программа с Пугачевой, насколько я знаю, не показала сенсационных цифр. Я даже не хочу развивать эту тему, потому что считаю, что мы сделали большую работу. Не говоря уже о том, что без финального акцента в виде песни шоу, с моей точки зрения, проигрывает композиционно.

Это вообще-то стандартное завершение для американских вечерних шоу.

Да. Но это уже не мне решать, это дело начальников. Сейчас я довольно тесно дружу с людьми из Департамента культуры, консультирую их по массовым городским мероприятиям. Мне приятно, что они второй год подряд обращаются ко мне за помощью в подготовке Дня города, и сейчас я участвую в создании музыкального наполнения для «Ночи искусств», которая пройдет в Москве 3 ноября. То есть я могу реализоваться и как куратор, мне это интересно. И, наконец, я помогаю в продвижении нескольким коллективам, например, группе Instrumenti из Латвии и грузинской Asea Sool.

У меня сложились теплые отношения с концертным залом Stadium Live, я помогаю им с имиджевыми вопросами, с выбором разогрева для гастролеров, с пресс-релизами. Я наблюдал за этим проектом с самого начала — помню, как вешался звук, как принимались решения относительно первых концертов. Это очень личная история Александра Чистякова, владельца Stadium Live, который увидел пустующую нишу между «Олимпийским» и «Б1». И вот он ее разрабатывает. Интересно, что самые большие, самые успешные концерты — это в основном отечественные артисты и артисты из СНГ: «Мумий Тролль», «Ляпис Трубецкой», «Ночные снайперы», «Океан Ельзи».

А The Offspring?

The Offspring — это был sold out, да.

Конечно, Stadium — единственный в своей нише. Например, группе New Order было просто негде больше выступить — если бы не было этого клуба, они бы, может, и не приехали. Это вообще главная проблема с московскими клубами: тут почти каждая хорошая площадка — единственная в своей нише. Что еще... Я пока не был в московском «Главклубе». Судя по тому, что рассказывал Игорь Тонких, там все должно быть здорово.

То есть по-другому, чем в «Б1»? Это ведь то же самое место.

Там обещают сделать хороший сервис, чего в «Б1», прямо скажем, не хватало. Это еще одна ниша. Следующая ниша — клубы средней вместимости. Тут тоже у «16 тонн» очень долго не было конкурентов. С одной стороны, это большая заслуга его создателей, с другой — большая беда для развития музыкальной культуры. Но эта ситуация, слава богу, потихоньку выправляется — сейчас кое-как стали появляться небольшие концертные залы, куда может приехать молодая модная иностранная группа и собрать от 500 до 1000 человек.

Я бы отметил зал «Известия Hall», он произвел на меня очень хорошее впечатление. Но я слышал, его могут закрыть. Вообще, все площадки, за исключением Crocus City Hall, — арендованные, и арендодатели вольны делать с ними что угодно. Как на «Красном Октябре».

В «Известиях» хороший звук, но мне не нравится их антураж с этими витыми деталями.

А у меня, наоборот, ощущение, будто я в западном месте. Как будто это лондонский Shepherd’s Bush, который переделали из театра. В «Известиях» очень близко от сцены есть балконы — на них очень хороший звук. Я был там на Editors, и весь концерт звучал идеально.

В этой же нише есть еще концертный зал «Москва», но с точки зрения атмосферы это просто бетонная коробка.

Если туда приходит больше 400 человек, сразу начинаются проблемы с гардеробом.

Ну, гардероб — это всегда слабое место.

Да, но этот клуб самый тесный.

Кстати, чем еще хорош Stadium — это первый в Москве клуб с нормальным гардеробом. Даже в клубе Ikra, в котором очень старались сделать все по-берлински, все равно была одна щель, в которую стояло 150 человек. Да и вообще самая большая проблема русских клубов — это вход и выход.

Все-таки есть национальная специфика — понятно, что Нил Янг, наверное, никогда не приедет в Россию, потому что это очень американская музыка. Там это супердорогой и суперпопулярный артист, и, чтобы отбить его приезд в Россию, нужен условный «Олимпийский», который он вряд ли здесь соберет.

Или спонсорский бюджет. Такое, кстати, тоже бывает. Но вообще настоящая американская музыка не очень востребована в России. Я вчера был на концерте Сюзанн Веги в Arena Moscow, которая вмещает 3000 человек. Было продано, наверное, 300–400 билетов — такая пустотень, что прямо жалко стало.

Что же они везут ее раз за разом?

Это уже не к нам вопрос.

Здесь до сих пор востребованы группы Deep Purple или Scorpions, например. Я бы не сказал, что это следствие низкой слушательской культуры, просто еще одна национальная особенность.

Мне кажется, что Hurts, например, тут популярны больше, чем в Англии. Или еще меня поразил московский концерт группы Two Door Cinema Club — насколько хорошо у них все прошло.

Или вот артист Вудкид. Вообще фантастическая вещь!

Вудкид — это как раз тот исполнитель, которого мы полюбили одновременно со всем миром.

Мой 18-летний племянник — дикий фанат Вудкида, именно так я про него и узнал в свое время. Этот чувак собрал «Арену» в первый раз, когда у него была записана только EP. А основным каналом распространения его музыки был трейлер к компьютерной игре Assassin’s Creed. Это очень интересно с точки зрения новых способов распространения музыки.

Есть еще такая артистка Линдси Стирлинг, которая играет на скрипке под дабстеп и танцует. Ее слышно везде: в одной из тем «Игры престолов», в саундтреках к фильмам, в компьютерной игре — это все в дополнение к сольным дискам. Появилась новая форма существования артиста в информационном поле, которая задействует потенциал всех современных медиа.

Многие европейские и американские артисты не доезжают до нас просто потому, что их концерты не окупятся — не только и не столько из-за того, что они не соберут зал, а из-за того, что суммарные расходы на приезд будут слишком большими. Это логистика.

Есть очень интересный эксперимент концертного агентства Pop Farm. Они все — безумные фанаты британской музыки, но при этом очень трезво оценивают ситуацию.

А еще важно, что это люди, которые пришли в бизнес десять лет назад, работали, росли и теперь делают свою вещь, и делают отлично. Вспомнить хотя бы прекрасный фестиваль «Субботник». Это не люди из ниоткуда, у которых случайно оказалось много денег...

Они выросли из фэнов в предпринимателей, что очень круто.

Хочется больше такого видеть.

Так и должно быть, так оно на проклятом Западе и происходит.

Основной принцип музыкальной индустрии «инвестиции, потом прибыль» в России традиционно искажается. И в то же время концертный рынок приносит невероятный доход. Из года в год промоутеры говорят: «Мы в минусе! Этим летом мы все разоримся! Все закончилось, люди перестали ходить на концерты». Тем временем, гонорары растут и проекты становятся все безумнее.

Если они остаются в этом бизнесе...

Если они остаются, значит они раз в год привозят Стинга к кому-нибудь на дачу.

Ну да. На самом деле Россия сейчас оказалась впереди всего мира. Там только привыкают к ситуации, что диски приносят гораздо меньше денег, чем концерты, а у нас всегда так было! В этом смысле у нашей индустрии есть некоторое преимущество.

Российский музыкальный рынок становится более цивилизованным. Ты сейчас приезжаешь в города-миллионники и видишь хорошие концертные залы, афиши многих топовых артистов, которые теперь обязательно проезжают по двум-трем-четырем городам. У того же Стинга в этом году было турне без заезда в Москву и Питер, но зато он выступил, на секундочку, в Самаре!

А я даже не знал. Круто!

В регионах тоже готовы платить за музыку. Конечно, в Москве можно продавать билеты за пять-семь тысяч рублей, а в Самаре, наверное, нет. Я недавно занимался просветительским проектом в Воронеже, проводил культурное исследование, в том числе по части популярной музыки. Так вот, в Воронеже есть шикарный новый концертный зал Event Hall, сравнимый с нашим «Крокусом», а в чем-то даже превосходящий его. И это абсолютно нормальная картина. Владельцы вкладывают и зарабатывают. Джо Кокера они не могут себе позволить, а вот The Offspring — вполне. К ним всегда с удовольствием приезжают проверенные металлисты—альтернативщики. По моим ощущениям, гастрольный рынок в стране растет. И позиции Стаса Михайлова, кстати, уже не столь прочны, как раньше.

Я думаю, что лейблы в их прежнем понимании скоро окончательно отойдут в прошлое. Мейджоры уж точно. Технологии уже позволяют обойтись без лишних звеньев в передаче музыки от автора к слушателю. Уже сейчас есть сайт Bandcamp, на котором ты можешь скачать альбом и решить, сколько ты за него заплатишь, это вполне массовый сюжет. По такой же схеме работают российские «Круги». Пока что там мало больших музыкантов, но я думаю, что так или иначе эта схема будет распространяться. Понятно, что знаменитостям нет смысла идти на тот же Bandcamp — они на своем сайте могут поднять такого же рода сервис и торговать своим альбомом; пусть не за произвольные деньги, а за фиксированные. Лейблы, мне кажется, сейчас куда больше нужны маргинальной музыке — они работают как фильтры, помогают разобраться, что к чему и кто чего стоит. А вообще я думаю, что в будущем лейблы и медиа сольются в одно целое. У нас на «Афише» уже сейчас случаются премьеры альбомов не реже чем раз в две недели. Мы не называем это лейблом, но, по сути, это он и есть.

Это немного не так, потому что вы не берете на себя никаких административных функций, не обеспечиваете промо...

Ну как сказать — не обеспечиваем промо? Наша публикация — это уже промо. Вот есть такой лейбл Digitalis, который начинался с вебзина. Просто человек слушал очень много разного дроуна и про него писал. Ему стали что-то присылать, мол, мы нигде не изданы, напиши про нас. А он: а давайте я вас издам! Понятно, что это не какая-то большая экономика, но тем не менее это — медиа и лейбл. И зачем музыканту другие посредники?

Я могу сказать зачем. Никто не отменял необходимость коммуникации с массмедиа, и для этого нужен специальный человек.

Да, но он не обязательно должен представлять лейбл, это может быть просто пресс-атташе или нанятый директор уже существующей группы — это ведь куда лучше, чем менеджер какой-то неповоротливой корпорации.

Буквально вчера встречался с людьми, которые представляют интересы Warner Music Group в России. В разговоре мы пришли к тому, что сейчас вопрос для музыканта стоит не в том, какой лейбл выбрать или как обратить на себя внимание, а в том, работать с мейджором в принципе или нет. Если у артиста есть стремление к массовой популярности, то ответ, скорее всего, будет положительным.

Ты сможешь вспомнить какого-нибудь широко популярного российского артиста из современных, которому бы помог лейбл? Вот Иван Дорн. Разве его успех связан с каким-нибудь лейблом?

Я думаю, что в хип-хопе это есть.

Но хип-хоп — это субкультура по модели функционирования.

Это и мейнстрим тоже. Не было бы никакого Словетского, если бы не усилия Басты по его продвижению.

Хип-хоп стал мейнстримом, потому что у него очень тесные внутренние связи. Это сейчас самый главный социальный лифт в музыке — в хип-хопе действительно возможен довольно быстрый путь от первого трека во «ВКонтакте» до сольного концерта в «Арене». Но все равно лейбл — это реликт, который будет потихонечку отмирать.

В прошлое уходит принцип лейбла как некого агрегатора прав на музыку. Вместо этого музыканты нанимают юриста, который занимается их делами. Но если артист хочет реально большой популярности, значит ему нужны медиа, значит ему нужен...

...пресс-атташе. Ему нужен Борис Барабанов. Но ты же не работаешь на лейбле.

Теоретически можно обратиться и ко мне, но я могу только свести с теми людьми из индустрии, которых я знаю. Но есть вещи, которые мне не под силу. Например, поставить песню на радио до сих пор очень сложно — радиостанции, к сожалению, становятся все более закрытыми и консервативными. В западном мире для этого есть специальная профессия — плаггер, а у нас его заменяет лейбл. Я уверен, что все-таки нельзя добиться успеха в музыке без чьей-то помощи, хотя соглашусь, что это необязательно должен быть лейбл. Вспомни краудфандинг. Например, «Планета.ру» успешно внедряет краудфандинг и в музыке, и в театре, и в благотворительности. Другой вопрос, что я знаю артистов, для которых физически неприемлемо просить. При этом практически всем музыкантам, которые сейчас на виду, когда-то помогали богатые, состоятельные люди.

Это такой же краудфандинг, но только «крауд» сводится к одному человеку.

Да, это то же самое. Даже все наши боги рок-н-ролла на каком-то этапе сотрудничали кто с аптечной сетью, кто с каким-нибудь банком.

Motorama довольно последовательно подчеркивает во внешнем антураже славянскость и российскость, хотя играет универсальный инди-поп с английскими текстами. Даже Tesla Boy, Антон Севидов, который последовательно изгоняет из своей музыки всякую русскость, назвал собственный лейбл Gorby Reagan Record, таким образом, тоже отсылая к местной идентичности.

Я, конечно, гораздо более скептически, чем ты, отношусь к англоязычным группам — если за этой англоязычностью ничего не стоит. Я не вижу ничего самобытного ни в Tesla Boy, ни в On-The-Go, ни в Motorama, ни в Pompeya. Более того, все они не очень хорошие артисты как таковые. Я понимаю, если бы они были яркими перформерами... В этом смысле те же Jack Wood, которые поют по-английски, мне более симпатичны.

Это вопрос вкуса, разве нет? Просто ты любишь сырой рок-н-ролл и не любишь меланхолическую скандинавскую аккуратность.

Нет, я люблю, когда музыкант является артистом. Меня, например, жутко взбесил всеобщий восторг по поводу концерта Джо Бонамассы — он, конечно, виртуозный блюзовый гитарист, но никакой артист.

Это другой случай, это ремесленник.

А какого-то принципиального отторжения англоязычного продукта у меня нет. Просто хочется, чтобы за этим желанием быть понятым во всем мире, была еще какая-то индивидуальность.

Понимаешь, из этих групп мне самому по-настоящему нравится только Motorama, хотя все песни у них одинаковые — просто они по мою душу. Но при всем моем скепсисе я вижу, что у этих групп что-то получается. У Tesla Boy действительно гастроли по всей России и действительно какие-то залы в Америке и даже в Мексике с Колумбией. Motorama не вылезает из Франции и Германии, и там их ставят на обложки журналов.

В России есть три категории артистов. Первая — это музыканты, которые просто играют, и это нравится какому-то количеству людей. Вторая — это музыканты, которые музыкой зарабатывают себе на жизнь и могут себе позволить больше нигде не работать. И третья — это всенародно известные артисты. Среди наших англоязычных групп многие только недавно перешли во вторую категорию. Проблема в том, что этот путь занял у них годы, а все должно происходить гораздо быстрее.

Почему? По-разному бывает. Та же группа Pulp, прости господи, собралась в 1978 году, выпустила первый альбом в 1983-м, а к успеху пришла в 1990-е.

Да, да. Видимо, она опередила свое время. Я вернусь к своей мысли, что до этой второй категории, когда можно легко удовлетворять свои амбиции, иметь столько девушек, сколько хочется, многие уже дошли. А вот в следующую категорию, кроме «Тату» и «Парка Горького», чья мировая известность не могла не срезонировать здесь, пока никто не перешел.

А может быть, они и задачу такую себе не ставят? Никто не обязан стремиться к мировой популярности.

Нет, не обязан. Можно, конечно, и по-китайски петь и через какое-то время прославиться — это сейчас очень перспективное направление за Уралом.

Все, что не балет и не классическая музыка, в России не считается культурным идентификатором — всегда так было.

За последние два года я побывал на многих шоукейсах. Например, когда в Таллине проходит Tallinn Music Week, вся старинная часть города живет музыкой: клубы, бары, магазины и даже церкви. Везде выступают группы — в основном эстонские, но есть некоторое количество русских и финских. Фестиваль проводится на деньги государства и спонсоров, которых тоже находят с помощью государственных ресурсов. На шоукейсы обязательно приглашают делегатов из России, Европы, Англии — они три дня едят, пьют, слушают молодые группы, потом разъезжаются обратно по своим странам, пишут статьи о том, что услышали, и организовывают выступления эстонских групп уже у себя, как было с тобой и Instrumenti. В The Guardian появляются публикации с заголовками типа «Estonia’s burning music scene». Не факт, что это сразу обеспечит дикую популярность в Англии, но тем не менее. Я был в Осло на фестивале by:Larm, он проводится уже 20 лет.

Это потрясающе! 400 групп, сотни шоукейсов, лекции.

А ведь есть еще американский SXSW, где групп не 400, а четыре тысячи за неделю. Но я вот к чему: by:Larm существует несколько десятков лет — и когда ты туда попадаешь, ты начинаешь понимать, что не случайно то и дело появляются большие и маленькие скандинавские звезды в диапазоне от The Hives и Робин до группы Múm. На это реально работают государственные культурные индустрии.

Ты открываешь любой альбом Рианны, Бритни Спирс или какого-нибудь Ашера и видишь, что половина авторов песен и продюсеров — это шведы, норвежцы, финны, датчане.

То есть они научились продавать свой национальный музыкальный бренд.

Да, и это тебе не Дима Билан в телевизоре. У них есть ноу-хау, есть ремесло, есть студии, и они обеспечивают музыкальным продуктом самого что ни на есть гангста-рэпера, увешанного цепями. Он читает про свое гетто под биты, написанные за макбуками милыми шведскими ребятами в белых рубашечках.

Абсолютно верно. В какой-то момент в российском музыкальном интернете возник такой ироничный термин — «сказочные скандинавы». Потому что появилось множество милых северных групп с колокольчиками и распевным вокалом. Они до сих пор приезжают сюда и собирают полные залы. Откуда они взялись? Конечно, это часть государственной политики. Причем никаких сверхусилий со стороны того же Департамента культуры, если он захочет этим заняться, не потребуется. Сделать в России фестиваль, подобный таллинскому, несложно.

Об этом все время идет разговор, но всякий раз важнейшим из искусств оказывается что-то другое, но никак не популярная музыка. Сейчас, слава богу, начали заниматься театром. На театр обращается очень много внимания, наш любимый Кирилл Серебренников — герой последнего номера «Афиши».

Кто мог подумать три года назад, что театр будет модным?

Давайте остановимся на том, что говорить о поддержке государством популярной музыки невозможно, потому что, с одной стороны, она не входит в число национальных достояний и скреп духовных, а с другой стороны — к этим скрепам ближе всего оказываются прожженные советские продюсеры, которые первым делом интересуются, запишет ли их артист версию гимна России с ансамблем Александрова. Вот такая среда. У государства нет никакого представления о системе координат в популярной музыке — никто не понимает, что хорошо, а что плохо.

Я весной был на презентации клипа Иосифа Кобзона с песней на стихи Михаила Гуцериева, это глава «Роснефти». Даже хотел написать про это текст, но времени не было.

Русский шоу-бизнес — это Михаил Гуцериев.

Гуцериев — очень интересный персонаж. Это единственный крупный русский бизнесмен, который сбежал из России, а потом вернулся, и ему все отдали. В его истории есть еще дополнительные сюжеты, о которых я не буду говорить от греха подальше. Так вот, презентация проходила в ресторане «Яр». На сцену выходит Иосиф Кобзон и говорит: «Михаил Гуцериев — это большой поэт», ведущий вечера Андрей Максимов тоже рассыпается в комплиментах к нему, и все, кто выступает на сцене, говорят Гуцериеву в лицо, какой он великий сочинитель. Гости едят рыбу, салатики, запивают водкой, смотрят совершенно китчевый и чудовищный клип, потом громко хлопают. В конце выступает группа «Республика», которую опекает Кобзон, и поет попурри из старых советских песен под техно-ремиксы. Причем, что характерно, там были песни исключительно из сталинской эпохи. Было в этом что-то очень знаменательное.

Он ведь имеет отношение к радиохолдингу, который владеет станциями «Весна FM» и «Радио Дача», и в эфире этих радиостанций полно песен на его стихи. И вдруг я слышу, что прекрасный, с моей точки зрения, музыкант Максим Покровский поет песню Михаила Гуцериева «Вся Москва попала в пробку». Несмотря на то, что я с годами потеплел к шансону, это шансон в его худшем изводе. Просто ужас.

Я помню, как в возрасте 12 лет увидел видеоклип «Ногу Свело» на песню «Я рисовал тебя палкой на снегу». Это, в общем, дало кое-какую пищу для ума в том возрасте.

Максим Покровский и группа «Ногу свело» — это грандиозный, альтернативный поп-проект, и тут такая новость! Я еще слышал историю о том, как Михаил Гуцериев пришел на «Наше радио» со словами «я хочу у вас выступить, поставьте мою песню в эфир». Вот это бизнес.

Да, это очень характерно. Я брал интервью у программного директора «Восток FM». Сама радиостанция — это очень интересное явление, новый и эффективный формат...

...который долго боялись делать.

Да, грубо говоря, радио для таксистов с Кавказа.

Они, конечно, от этого открещиваются, но в итоге они эту аудиторию получили.

В общем, я брал у него интервью и, конечно, очень хотел спросить про Гуцериева, но он первый про это заговорил. Мы, говорит, крутим песни на стихи Михаила Гуцериева, и это настоящие хиты. При этом понятно, что хитами они становятся ровно потому, что их ставят в эфир.

Это и есть индустрия по-русски.

Я не знаю, какая музыка быстрее всего реагирует на вызовы времени. Может быть, хип-хоп. Сама его форма требует много слов. Если они не про наркотики и не про секс, то они про то, что происходит на улице. Хотя многие песни Земфиры или, скажем, группы «Внутреннее сгорание», которая мне очень нравится, — они про «сейчас».

Да, и для этого не обязательно упоминать Путина или Болотную площадь. Группа «Петля пристрастия», которая примерно похожа на «Внутреннее сгорание», но, по-моему, куда лучше ее, записала в этом году блестящий альбом про апатию человека, замкнутого в отупляющем быте спального района и скучной работы. Там ничего не говорится о политике напрямую, но это и не обязательно. Группа «Ленинград» разве не реагирует на вызовы времени? Конечно, реагирует.

Просто группа «Ленинград» уже всех затрахала своим... трудолюбием. Хотя их концерты все равно срывают башню.

Тот же Иван Дорн — это фиксация в музыке некоего типа социального поведения и некоего типа людей, которые вокруг нас существуют и за которых раньше никто не пел. Это такая спокойная новая городская буржуазия, которая, конечно, не хочет Стаса Михайлова, но и группа On-The-Go ей не очень близка. Так что Дорн тоже музыка про «здесь и сейчас», хотя он вообще ни разу не касается социальной повестки дня. А все потому, что повестка дня сложная. Она шире, чем новости, шире, чем Бирюлёво, Путин, что угодно.

Мне кажется, что музыка сейчас играет гораздо меньшую роль в жизни людей, чем раньше.

Вот с этим я не согласен.

Музыка не является носителем идей. Раньше ты привязывался к песне, когда выстраивал свою систему ценностей. Сейчас этого нет.

Это стандартный аргумент. Ну а если посмотреть с точки зрения востребованности? Я ходил на юбилейный концерт «Аукцыона» в клуб «Арена», и он был забит битком. За все 30 лет своего существования группа «Аукцыон» не собирала в зале столько народа.

Ты имеешь в виду, что их музыка сейчас стала более востребованной?

Нет, я имею в виду, что она лучше и быстрее доходит до людей, как и любая музыка в целом. Может быть, она действительно не востребована как способ самоидентификации...

Да, «что ты слушаешь?» — это уже не главный вопрос.

Но значение музыкальной самоидентификации, на мой взгляд, несколько преувеличено. Я не уверен, что хотел бы сейчас вернуться в 1990-е годы, когда нужно было определиться, слушаешь ты рэп или метал, и в случае чего получить за это по морде. Можно ведь и поспокойнее как-то, без кулаков. Музыка по-прежнему важна. Большинство людей ходят по городу в наушниках или в офисе в них сидят, то есть музыка становится медиумом между человеком и городской средой. Мы так или иначе воспринимаем все происходящее через эту призму звуков и слов. И это не менее важно, чем социальная функция музыки, о которой говоришь ты.

Меньше слушать не стали, более того, не стали меньше играть. На улицах по-прежнему много людей, которые несут за плечом гитару.

А сколько еще людей, которые не несут гитару за плечом, а просто сидят дома и читают рэп под Fruity Loops. В университете я находил своих, в том числе и по музыкальным идентификаторам: «Аукцыон», «Гражданская оборона», Radiohead, The Velvet Underground. Понятно, что дальше через запятую шли какие-то книжки, режиссеры — но именно дальше, во вторую очередь. Я уверен, что для нынешних студентов все это по-прежнему актуально. Вся разница в том, что раньше музыку было сложнее достать — принято считать, что это повышало ее ценность. Я сейчас со смехом вспоминаю, как по почте отсылал диски с MP3 с одной музыкой, чтобы в ответ мне прислали Антона Веберна или, там, группу UNKLE. И я не могу сказать, что мне сильно не хватает этого ощущения труднодоступности. Конечно, священный трепет по отношению к новой музыке во мне немножечко поугас, но я думаю, что это уже чисто профессиональная деформация. Когда ты каждую неделю на протяжении многих лет слушаешь по десять новых пластинок, на всех не натрепещешься. Хотя все равно остаются какие-то безусловные фигуры. Для Бори это Дэвид Боуи, Franz Ferdinand. А я очень жду новых Arcade Fire.

Я могу привести практический пример. Раньше, когда я приезжал в любой город, я первым делом находил местную CD-лавку — для меня это был ритуал. Какая бы ни была загруженность, я все равно шел и копался в дисках.

Но ты ведь сейчас говоришь не о русских городах?

В Питере во времена дикого пиратства, как сейчас помню, по адресу Морская, 17, во дворе была лавочка с пиратскими CD. Там можно было найти потрясающие редкости или вещи, которые не были раскручены у нас. Сейчас весь этот ритуал пропал, но значение музыки лично для меня не изменилось. Мне интересно, как современные молодые люди инициируются в музыкальном плане. Почему они вдруг начинают относиться к музыке более трепетно, чем к другим видам искусства.

Это интересно, да. Я даже по своему племяннику вижу, что это происходит. Кстати, к вопросу о хип-хопе. Мы в «Афише» проводили большой опрос среди московских школьников, и, естественно, там был вопрос «Кем вы хотите стать?». На пятом месте был ответ «рэпером».