Дебаты Лебедева и Навального: О чем спорили дизайнер с политиком Подводим итоги встречи и вспоминаем самые яркие ее моменты
Вечером в четверг, 26 декабря, на телеканале «Дождь» телезрители могли в режиме онлайн следить за разгорающимся конфликтом между оппозиционером Алексеем Навальным и дизайнером Артемием Лебедевым. Вела дебаты Ксения Собчак.
Встреча получилась насыщенной: противники не жалели друг друга, награждая эпитетами вроде «интернет-тролль» и «популист», а также обвиняя в нечестности. В финале дебатов по видеосвязи приняли участие покинувший Россию предприниматель Евгений Чичваркин и медиаменеджер Демьян Кудрявцев. Первый занял сторону Навального, а второй раскритиковал происходящее, заявив, что спрашивать решили «с того, кто ближе, а не с того, кто сильнее».
Встретиться и публично обсудить разногласия предложил Артемий Лебедев: его возмутил запрос Фонда борьбы с коррупцией в ФАС о деятельности принадлежащей дизайнеру студии. Запрос, в свою очередь, был сделан после того, как Лебедев отреагировал на желание Навального баллотироваться в президенты словами «Я считаю, что, кроме остроумного блога и таланта журналиста, у Алексея нет ничего. Все его расследования — это в лучшем случае уровень „Новой газеты“, а обычно фонд Алексея работает просто как сливной бачок».
Навальный вызов принял, но вскоре перенес дебаты на неопределенный срок из-за ежедневных заседаний по пересмотру дела «Кировлеса». После того как Лебедев обвинил оппонента в намеренном оттягивании дебатов, политик все-таки решил провести встречу 26 января. Это стало возможным из-за отмены судебного заседания по «Кировлесу».
The Village рассказывает об основных спорных темах прошедших дебатов. Наиболее яркие цитаты участников вчерашней встречи прилагаются.
Госконтракты и коррупция
Первая часть встречи была посвящена проблеме взаимоотношений частного бизнеса и городских властей. Основным камнем преткновения стал вопрос о прозрачности госконтрактов и необходимости в обнародовании всей цепочки субподрядчиков. Навальный, само собой, на этой необходимости настаивал, Лебедев же защищал право частного бизнеса держать свои дела при себе.
Чтобы показать отношение оппонента к работе с властями, Навальный привел цитату из записи восьмилетней давности в блоге дизайнера. «Взятка — это двигатель бизнеса», — говорится там. Лебедев обвинил Навального в нечистоплотности и указал, что в конце поста говорил, что сам взяток не дает и работает в сфере, где коррупции нет.
Навальный усомнился в этом заявлении и напомнил о контракте, по которому Студия Лебедева разрабатывала дизайн напольной навигации для Московского метрополитена. Политика возмутил тот факт, что информации об этом подряде нет в открытом доступе. По словам Лебедева, его компания не обязана обнародовать эти данные, поскольку контакт заключался не напрямую с государственным предприятием, которым является подземка, а через подрядчика.
Я иду на выборы для того, чтобы каждая копейка была прозрачна, даже если она тратится на такого симпатичного человека, как вы
алексей Навальный
Лебедев внезапно прерывается на подарки и вручает Навальному плакат работы своей студии, кофе и лимонные дольки. Собчак он дарит пакет с детскими книгами. Впрочем, на настрой Навального это не влияет: он продолжает требовать от оппонента отчета о том, сколько денег прямо или косвенно тот получил из бюджета за выполненные для метро работы, и негодовать, что тот считает откат инструментом экономики.
«Я понимаю реалии российского бизнеса, но зачем это пропагандировать? Это не обидное слово, это только термин такой: вы — интернет-тролль. Зачем вы это пишете?» — удивляется Навальный.
«Если вы знаете, что это так работает, то почему вы меня критикуете за то, что я про это пишу?» — в свою очередь не понимает Лебедев.
Достигнуть согласия противникам так и не удалось (впрочем, от дебатов этого и не требуется). Лебедев продолжил настаивать на том, что деньги, которые он получил через третью компанию, уже не являются государственными, а Навальный — настаивать на том, чтобы движение бюджетных средств можно было проследить до самого конца цепочки. По его словам, не имеет значения, кто выступает субподрядчиками, потому что в этом деле нельзя основываться на принципе личного доверия.
НАВАЛЬНЫЙ: «Я же не могу основываться на доверии: вот Ротенберг противный, а Лебедев симпатичный, что теперь — Ротенберга проверять, а вас — нет?»
АРТЕМИЙ ЛЕБЕДЕВ: «Алексей хочет, чтобы в туалете были прозрачные двери».
Лебедев также утверждает, что значительная часть господрядов, которые приписывает его компаниям ФБК, на самом деле к ним отношения не имеет. «Прекрасный человек, но такие элементарные уловки!» — восклицает Навальный. Он предполагает, что Лебедев не хочет раскрывать данные, «потому что выяснится, что это существенные деньги, и вся история про то, что он нарисовал логотип метро за 1 рубль, окажется просто историей».
Лол
артемий Лебедев
Политика, выборы президента и популизм
Во второй части дебатов Ксения Собчак предложила поговорить про претензии Лебедева к президентской кампании Навального. Она вспоминает слова дизайнера о том, что его оппонент сделал карьеру на критике власти, и предлагает последнему похвалить кого-то из политиков. Выбор Навального неожиданно падает на Владимира Путина: он признает, что с 2004-го по 2010 год президент сделал несколько важных и полезных для экономики страны изменений.
Далее о своих политических пристрастиях рассказывает Лебедев. Оказывается, у него есть четкое представление о том, кто и как может успешно руководить Москвой и Россией. На посту мэра дизайнер видит нынешнего руководителя департамента транспорта и заместителя Сергея Собянина Максима Ликсутова.
«Ликсутов — лучший человек на своем посту. Скорее всего, он станет мэром, и я буду за него голосовать. Собянин — хороший будет технический президент. Единственный человек, который на моей памяти чего-то доказал делом и сделал».
Навальный на это отвечает, что при упоминании заслуг Ликсутова ему в первую очередь вспоминается контракт на закупку вагонов метро, «на котором украли миллионы рублей».
Программу Навального Лебедев считает популистской. Меры, которые предлагает будущий кандидат в президенты, ему кажутся нереальными. Хорошим решением для экономики дизайнер считает снятие с государства бремени пенсий.
Артемий Лебедев: «Он говорит про минимальную зарплату 25 тысяч рублей, но не говорит, сколько тогда батон хлеба стоить будет. Может, 10 тысяч. Это популистский пункт. Он существует для того, чтобы лайки у бабушек собирать».
Навальный уверен, что 25 тысяч — это вполне реальная цифра. В пример он приводит Аргентину, где минимальная зарплата держится примерно на этом уровне. «Алексей, я только что месяц ездил по Аргентине, там все достаточно печально. В России лучше», — спорит с ним Лебедев.
Во время вопросов от аудитории разговор вновь возвращается к Собянину и Путину. «Лучшее, что сделал Путин, — он назначил Собянина в Москву», — уверен дизайнер. «Это очень хорошо характеризует выборы мэра в Москве», — усмехается Навальный.
Чичваркин, Виргинские острова и неудавшийся сайт
К разговору по скайпу из Великобритании присоединяется бывший совладелец «Евросети» Евгений Чичваркин. Он рассказывает, что несколько раз успешно работал со Студией Артемия Лебедева, но в последний раз их сотрудничество не сложилось: студии заказали сайт интернет-магазина, и результат работы заказчика не устроил. Впрочем, деньги за неприглянувшийся проект Чичваркину не вернули.
Навальный демонстрирует один из контрактов компании Лебедева с Чичваркиным. Из документа следует, что деньги были получены от офшора на Виргинских островах и пошли в банк в Риге, который политик почему-то называет «литовским». Впрочем, особого обсуждения по этому поводу не выходит.
ЕВГЕНИЙ ЧИЧВАРКИН: «Мне показался более убедительным Алексей. Чем дальше, тем он мне больше нравится: у него много социализма в словах, все-таки профессиональный политик».
Собчак: «Евгений хочет говорить и смотреть одновременно. С такими усами мне бы тоже хотелось на себя все время смотреть».
Кудрявцев и вопросы справедливости
Герой второго скайп-колла — медиаменеджер Демьян Кудрявцев. Он болезненно реагирует на вопрос о том, где он находится в момент разговора, и заявляет, что человек, как и предприниматель, не обязан по любому запросу частных лиц раскрывать приватную информацию о себе и своей компании.
По мнению Кудрявцева, дебаты вышли несправедливыми, потому что участники — из разных весовых категорий.
ДЕМЬЯН КУДРЯВЦЕВ: «Тёма, который выглядел слабым, не должен выглядеть сильным. Он не политик, он не требует наших голосов, он не обязан ничего раскрывать. Если буква закона выполняется в открытии, то она должна выполняться и в сокрытии. Какая вам разница, где Тёма хранит свои деньги?»
Также Кудрявцев критикует Навального за передергивание. Он подчеркивает, что господрядчик — это тот, для кого госконтракты являются крупной частью бизнеса, а в случае с Лебедевым это не так. Кудрявцев уточняет, что требовать раскрытия информации надо у государства и его прямых подрядчиков.
«Вы столкнули людей, которые заняты разным делом. Тёма, как интернет-тролль, не может отказаться от дискуссии, поэтому будем требовать с него.
С того, кто ближе, а не с того, кто сильнее», — сетует он.
обложка: Антон Белицкий/Коммерсантъ
